Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

[Sylphus]

Les Palestiniens n'appartiennent pas à encore à l'Histoire passée. Ils sont là. Effectifs. Et ils réclament ce qui leur revient de droit : moins de 25 POUR 100 de LEUR TERRE ! Même ça, on tergiverse pour le leur donner. C'EST UNE HONTE.

Je le redis une fois encore : rien ne leur revient de droit. L'histoire du monde indique que le seul droit qui l'emporte est celui de la force, militaire et/ou politique. Il n'y a aucune frontière qui soit figée ad vitam aeternam. A partir de là, l'argument qui consiste à faire la guerre pour défendre une terre est absurde. Il y a des règles internationales qui ont décidé de l'existence de l'Etat d'Israël. Il faudra bien admettre un jour sa légitimité. Dénoncer la politique de colonisation actuelle (et encore toute relative car Israël aurait pu rayer de la carte Gaza en quelques minutes) me paraît une bonne chose. Remettre en cause comme le font des antisionistes (antisémites déguisés) ce qui a été décidé il y a 65 ans est ridicule et maintient le conflit dans une vision passéiste.

Comprend bien : tu peux retourner le problème dans tous les sens, il y a un fait (encore un !) indécrottable : la solution appartient hic et nunc à Israel. Une solution raisonnable. Simple. Sage. Qui sera garantie par le monde entier. ISrael sera protégé par le monde entier, s'il accepte de débloquer la situation. Sa sécurité sera assurée par ses 200 à 400 bombes atomiques. Par son armée qui est actuellement l'une des plus puissantes au monde. Par toutes les armées occidentales. Par les milliers de bombes atomiques américaines ! etc.

Mais pour Israël, la solution actuelle est raisonnable. Depuis 65 ans, ce pays fait ce qu'il veut en continuant à jouer son rôle de victime que lui sert la Palestine, l'idiot utile du sionisme. A partir de là, la solution ne vient pas d'Israël mais de la Palestine, de sa capacité à réagir, à mobiliser ses voisins, ses alliés, les instances internationales. Israël n'a aucune raison de changer de comportement. Est-ce que la Palestine (et les pays arabes dans leur ensemble) ont développé une force politique et militaire ces 65 dernières années ? Non, ils se sont laissés humilier par les Etats-Unis sans rien dire, à l'exception de l'Iran mais qui n'a eu qu'un comportement individualiste. Je le regrette, mais c'est un fait et il faut faire profil bas plutôt que de vouloir nier l'évidence par fierté. Les palestiniens, et les arabes dans leur ensemble, ont leur part de responsabilité. Les arabes se sont fait glisser des quenelles par les américains depuis des décennies sans rien dire.

Un jour, par contre, plus tard, les choses alors changeront. CAr l'Histoire est en constant changement, en constant ré équilibrage. Et tous les atouts actuels d'Israel s'évaporeront un à un dans le désert du Negev. Et ce jour, si Israel aura persisté dans son bellicisme, il ne trouvera rien pour le sauver, si ce n'est une apocalypse généralisée de la région. Au contraire, si Israel assume sa responsabilité de pays dominant, de celui qui tient la solution dans sa main, sans contorsions débiles, s'il assure cette responsabilité avec sagesse, la paix réelle avec tous ses voisins, sera son meilleur viaduc pour l'avenir.

C'est une évidence, à condition d'arrêter d'accepter de se faire humilier et d'adopter une attitude intelligente et réfléchie sur le plan politique, économique et militaire avec les pays voisins. Israël peut aussi être lâché le jour où il n'y aura plus rien à tirer des sols de cette région du monde. Autant dire que tu ne seras plus de ce monde et probablement moi non plus. Pour l'instant, je ne vois aucune poche de résistance crédible au rouleau compresseur américain.

[Shoemaker]

Je vais te dire une chose : je suis globalement d'accord avec toi, combien même ta vision est d'un cynisme fini : les Palestiniens, à moins d'un miracle, l'ont in the baba jusqu'au trognon pour très longtemps encore.
Pas pour toujours. Parce que pour que ce soit "pour toujours", il faudrait les génocider. Israel ne le fera pas, à priori (mais n'oublions pas que cette entité possède une frange intégriste à côté de laquelle, les intégristes Musulmans sont un tas de porcs lubriques).
Mes propos ici n'ont qu'un seul et unique but : protester contre les viles lamentations des plus forts.

[Cortese]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

[Shoemaker]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Mais il est mieux que The Stig qui essaye de faire passer des vessies pour des lanternes.
Lui au moins étale au grand jour toute la crasse sioniste sans états d'âme.

[Cortese]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Mais il est mieux que The Stig qui essaye de faire passer des vessies pour des lanternes.
Lui au moins étale au grand jour toute la crasse sioniste sans états d'âme.

Je ne trouve pas. Stig est visiblement embarrassé par la situation, il aimerait bien que l'idéal sioniste soit sans nuages, mais il voit bien que la réalité est là. Barmanou, c'est pas pareil. Lui c'est l'aplomb du mensonge et de la méchanceté sans complexes.

[Shoemaker]

C'est clair. mais l'outrance peut-être de cette vision discrédite le propos. Alors que les pleurnicheries de The Stig ont tendance à donner un je ne sais quoi d'humaniste au sionisme.
MAis bon, l'un dans l'autre, la Palestine est tout de même dans une belle merde sans fond.

[Cortese]

Moi ce qui me mets en colère, c'est pas tant les sionistes et les juifs, après tout ils se battent pour leur idée, que les Occidentaux, d'une lâcheté et d'une hypocrisie absolument stupéfiantes. Comme disait Jugurtha, roi de Numidie (l'Algérie antique) : ''Rome, ville à vendre! Tu périras si tu trouves quelqu'un pour t'acheter!'' Apparemment c'est déjà fait.

[Shoemaker]

Moi ce qui me mets en colère, c'est pas tant les sionistes et les juifs, après tout ils se battent pour leur idée, que les Occidentaux, d'une lâcheté et d'une hypocrisie absolument stupéfiantes. Comme disait Jugurtha, roi de Numidie (l'Algérie antique) : ''Rome, ville à vendre! Tu périras si tu trouves quelqu'un pour t'acheter!'' Apparemment c'est déjà fait.

[Garion]

Moi ce qui me mets en colère, c'est pas tant les sionistes et les juifs, après tout ils se battent pour leur idée, que les Occidentaux, d'une lâcheté et d'une hypocrisie absolument stupéfiantes. Comme disait Jugurtha, roi de Numidie (l'Algérie antique) : ''Rome, ville à vendre! Tu périras si tu trouves quelqu'un pour t'acheter!'' Apparemment c'est déjà fait.

Ne généralise pas non plus, tous les occidentaux ne sont pas dans cet optique.

[Garion]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Tu y vas fort là !

[sccc]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Tu parles de qui, de Genie et sa derniere intervention?

[Sylphus]

combien même ta vision est d'un cynisme fini

Ca n'est pas ma vision mais la réalité : c'est le cynisme américain qui régit le monde depuis plus d'un demi-siècle. Je suis un adepte du vieil adage : "combattre le mal par le mal". Or, ça n'est pas en balançant trois bombes sur Israël que la Palestine et les arabes d'une manière générale, s'en sortiront, mais bien en adoptant le même comportement que les américains et les sionistes. Mais parfois, sincèrement, j'ai l'impression que les peuples arabes ne font que penser avec leur coeur plutôt qu'avec leur tête. J'ai même lu sur ce site un jour que les peuples arabes se détestaient entre eux. Est-ce vrai ?

[Waddle]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Quand même Cortese, Barmanou avait de l'esprit!

[Cortese]

Je ne me rappelle pas d'avoir lu un clown pareil depuis Barmanou.

Quand même Cortese, Barmanou avait de l'esprit!

...de contradiction.

[Kôôl-x]

Stig est visiblement embarrassé par la situation

Pareil, à mon avis c'est intenable.

[Cortese]

Avigdor Lieberman, le coup d’arrêt

Pouvait-il faire autrement? Inculpé jeudi 13 décembre par le procureur général Yehouda Weinstein pour "abus de confiance et de fraude" parce qu'il avait promu l'ex-ambassadeur israélien en Biélorussie, Zeev Ben Arieh, pour le récompenser de lui avoir fourni des renseignements confidentiels sur une enquête de police menée contre lui dans ce pays à la demande de la justice israélienne, Avigdor Lieberman a démissionné de ses fonctions vendredi 14 décembre.

Une décision synonyme de coup d'arrêt pour cet ambitieux qui n'imaginait rien de moins que succéder, le jour venu, au premier ministre actuel, Benyamin Nétanyahou, avant de se résoudre à s'allier avec lui pour les élections du 22 janvier 2013.

Extrait du site de campagne d'Avigdor Lieberman

Trois enseignements peuvent être tirés de ce coup de théâtre qui va écarter durablement ce protagoniste de la scène : le premier confirme la mauvaise réputation qui accompagne une partie du personnel politique israélien, comme l'ont rappelé de nombreuses affaires, en particulier celles touchant l'ancien premier ministre Ehoud Olmert. Le dernier classement de l'organisation Transparency International, indice parfois contesté de mesure de la corruption, range d'ailleurs Israël à la 37e place, derrière... le Qatar et les Emirats arabes unis.

Le deuxième touche l'électorat "russophone" israélien, sensible au discours de double défiance (vis-à-vis des Arabes israéliens et des ultra-religieux) de ce Moldave de naissance, et qui se voit privé de sa figure de proue. Même si les tracas judiciaires ne valent pas toujours mort politique en Israël, comme le prouve le retour pour ces élections d'Arieh Déri, ancien responsable du Shass, condamné et emprisonné à la fin des années 1990 également pour faits de corruption, cet électorat, traditionnellement rangé à droite, va sans doute faire l'objet d'une cour assidue de la part des candidats "russes" présents sur les listes des autres partis rangés à droite de l'échiquier.

Le troisième enseignement vaut enfin pour le premier ministre sortant. Si la décision de M. Lieberman le débarrasse d'un allié parfois encombrant (on se souvient des dernières déclarations incendiaires du chef de la diplomatie israélienne vis-à-vis de l'Autorité palestinienne ou, cette semaine, encore sur l'Europe), elle rappelle que M. Nétanyahou n'a guère été envahi de scrupules en concluant une alliance avec un futur éventuel repris de justice. On peut donc faire le pronostic que ce coup d'arrêt devrait surtout profiter aux partis situés à la droite du Likoud, à commencer par Maison juive, qui tente de dépasser le traditionnel clivage entre religieux et non-religieux de la droite radicale.

[Shoemaker]

J'ai même lu sur ce site un jour que les peuples arabes se détestaient entre eux. Est-ce vrai ?

Oui et non.
Ils sont tout à fait capables de se détester, et même de se faire la guerre (des gens normaux, quoi. Et comme quoi, la Nation est plus forte que l'ethnisme, et ce n'est pas un mal).
Et dans d'autres circonstances, se soutenir jusqu'au sacrifice. Les Arabes agissent en apparence de manière inconsistante. Mais en fait, ils agissent tout bêtement selon les circonstances.
Par exemple, ici en France, on les accuse souvent d'être antisémites (pour les enfoncer en ce qui concerne Israel). Ils sont avant tout, avant tout, anti israéliens, par solidarité envers la Palestine. Si demain Israel et la Palestine s'entendaient (oui je sais, je rêve), on n'entendra plus jamais parler de l'antisémitisme viscéral supposé des Arabes. Preuve ? Avant la Palestine, les Juifs ont toujours vécu dans une paix totale dans les pays Arabes, et cela depuis... toujours. Oui, ok, ils n'avaient pas les même droits que leurs concitoyens Musulmans (et encore, ils ont souvent été conseillers du Prince). MAis en tout cas, si quelqu'un peut me citer le cas d'un pogrome dans un pays Arabe, je suis preneur.
Bref, les Arabes, des gens comme tout le monde.

[Cortese]

De plus quand des citoyens arabes issus de pays différents se rencontrent, comme cela m'est arrivé il y a quelques semaines avec des Egyptiens, Libanais, Tunisiens, il y a instantanément une sorte de connivence qui s'installe. Moi je crois qu'il existe bien une nation arabe, même si elle est éclatée entre des Etats dont les habitants tiennent à leurs particularisme. Une fédération me semble un objectif logique.

[Shoemaker]

De plus quand des citoyens arabes issus de pays différents se rencontrent, comme cela m'est arrivé il y a quelques semaines avec des Egyptiens, Libanais, Tunisiens, il y a instantanément une sorte de connivence qui s'installe. Moi je crois qu'il existe bien une nation arabe, même si elle est éclatée entre des Etats dont les habitants tiennent à leurs particularisme. Une fédération me semble un objectif logique.

Oui, peut-être, mais en tout cas, ça sera sans les Algériens : je ne connais aucun pays Arabe qui nous porte vraiment dans son coeur.

[Sylphus]

De plus quand des citoyens arabes issus de pays différents se rencontrent, comme cela m'est arrivé il y a quelques semaines avec des Egyptiens, Libanais, Tunisiens, il y a instantanément une sorte de connivence qui s'installe. Moi je crois qu'il existe bien une nation arabe, même si elle est éclatée entre des Etats dont les habitants tiennent à leurs particularisme. Une fédération me semble un objectif logique.

Oui, peut-être, mais en tout cas, ça sera sans les Algériens : je ne connais aucun pays Arabe qui nous porte vraiment dans son coeur.

Aucun pays tout court, si ? Même les chinois ne sont pas restés longtemps, paraît-il...

[Cortese]

Les Algériens sont des gens très contrastés. Ils sont autant réputés pour leur mauvais caractère que pour leur côté serviable et accueillant, pour leur humour aussi (mais il faut avoir un peu de temps pour le comprendre ). Pour être tout à fait franc j'ai tendance à trouver les autres Terriens assez assommants en comparaison. Quand des copains me proposent de rentrer (en dehors du fait que c'est impossible pratiquement) je leur dis "Les Français sont ennuyeux mais les Algériens sont chiants, difficile de faire un choix" )

[Shoemaker]

Les Algériens sont des gens très contrastés. Ils sont autant réputés pour leur mauvais caractère que pour leur côté serviable et accueillant, pour leur humour aussi (mais il faut avoir un peu de temps pour le comprendre ). Pour être tout à fait franc j'ai tendance à trouver les autres Terriens assez assommants en comparaison. Quand des copains me proposent de rentrer (en dehors du fait que c'est impossible pratiquement) je leur dis "Les Français sont ennuyeux mais les Algériens sont chiants, difficile de faire un choix" )

Oui mais bon, toi, tu es un cas extrême. Dans l'absolu, tu préfèrerais certainement vivre en tant qu'entité abstraite, avec comme patrie, l'infosphère

[Shoemaker]

De plus quand des citoyens arabes issus de pays différents se rencontrent, comme cela m'est arrivé il y a quelques semaines avec des Egyptiens, Libanais, Tunisiens, il y a instantanément une sorte de connivence qui s'installe. Moi je crois qu'il existe bien une nation arabe, même si elle est éclatée entre des Etats dont les habitants tiennent à leurs particularisme. Une fédération me semble un objectif logique.

Oui, peut-être, mais en tout cas, ça sera sans les Algériens : je ne connais aucun pays Arabe qui nous porte vraiment dans son coeur.

Aucun pays tout court, si ? Même les chinois ne sont pas restés longtemps, paraît-il...

Put-être... La raison ? Je ne sais pas.
En fait, on n'aime pas qu'un peuple du tiers monde ne montre jamais ne serait-ce qu'un soupçon de veulerie. Et les pauvres qui sont incapables de courber même légèrement, l'échine, personne ne les aime. Les Puissants, parce qu'ils n'aiment pas les faibles incontrôlables. Les Pauvres, parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle en creux, leurs propres veuleries.
Misère et Noblesse, sont les deux mamelles de cet étrange peuple.
Qu'en pense Cortese ?

[Cortese]

Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis des siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture. Au lieu de réagir contre cette aberration mentale, les prêtres, les économistes, les moralistes, ont sacro-sanctifié le travail.

L'Espagne, qui, hélas! dégénère, peut encore se vanter de posséder moins de fabriques que nous de prisons et de casernes; mais l'artiste se réjouit en admirant le hardi Andalou, brun comme des castagnes, droit et flexible comme une tige d'acier; et le coeur de l'homme tressaille en entendant le mendiant, superbement drapé dans sa "capa" trouée, traiter d'"amigo" des ducs d'Ossuna. Pour l'Espagnol, chez qui l'animal primitif n'est pas atrophié, le travail est le pire des esclavages. Les Grecs de la grande époque n'avaient, eux aussi, que du mépris pour le travail: aux esclaves seuls il était permis de travailler: l'homme libre ne connaissait que les exercices corporels et les jeux de l'intelligence. C'était aussi le temps où l'on marchait et respirait dans un peuple d'Aristote, de Phidias, d'Aristophane; c'était le temps où une poignée de braves écrasait à Marathon les hordes de l'Asie qu'Alexandre allait bientôt conquérir. Les philosophes de l'Antiquité enseignaient le mépris du travail, cette dégradation de l'homme libre; les poètes chantaient la paresse, ce présent des Dieux:

O Melibœ, Deus nobis hæc otia fecit.

Christ, dans son discours sur la montagne, prêcha la paresse:

"Contemplez la croissance des lis des champs, ils ne travaillent ni ne filent, et cependant, je vous le dis, Salomon, dans toute sa gloire, n'a pas été plus brillamment vêtu [6]."

Jéhovah, le dieu barbu et rébarbatif, donna à ses adorateurs le suprême exemple de la paresse idéale; après six jours de travail, il se reposa pour l'éternité.

Par contre, quelles sont les races pour qui le travail est une nécessité organique? Les Auvergnats; les Écossais, ces Auvergnats des îles Britanniques; les Gallegos, ces Auvergnats de l'Espagne; les Poméraniens, ces Auvergnats de l'Allemagne; les Chinois, ces Auvergnats de l'Asie.

(Paul Lafargue, fondateur du Parti Ouvrier de France qui en fusionnant avec le Parti Socialiste de France puis avec le Parti Socialiste Français (de Jaurès) a été à l'origine de la SFIO (rebaptisée Parti Socialiste en 1969)

[Mufasa]

Sinon, en guise de représailles préventives suite à l'admission de la Palestine à l'ONU en tant qu'état observateur, Israël a repris sa colonisation via 3000 nouveaux logements assorti du gel du transfert des taxes collectées par Israël au profit de l'Autorité palestinienne.

A part ça, tout va bien.

Ce développement est probablement bien plus important que la vote de l'ONU parce qu'il modifie la situation sur le terrain. Avec cette colonie, les territoires Palestiniens, bientôt (déjà partiellement) emmurés, se retrouvent coupés en deux, avec la plus grosse partie au nord autour de Ramallah, Hebron et Naplouse, et de l'autre côté la partie sud de Bethlehem. Avec Jericho, isolée, je pense qu'on se dirige de plus en plus, à moyen terme, vers la solution des bantoustans, avec les Palestiniens non émigrés plus ou moins entassés dans ces trois zones (1. Naplouse et cie, 2. Bethlehem, 3. Jericho), même si pas aussi dramatiquement qu'à Gaza (le bantoustan déjà effectif, quoique rebelle).

[Sylphus]

Put-être... La raison ? Je ne sais pas.
En fait, on n'aime pas qu'un peuple du tiers monde ne montre jamais ne serait-ce qu'un soupçon de veulerie. Et les pauvres qui sont incapables de courber même légèrement, l'échine, personne ne les aime. Les Puissants, parce qu'ils n'aiment pas les faibles incontrôlables. Les Pauvres, parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle en creux, leurs propres veuleries.
Misère et Noblesse, sont les deux mamelles de cet étrange peuple.
Qu'en pense Cortese ?

Peut-être parce que les algériens (une tendance, coupons l'herbe sous le pied à ceux qui voudraient troller en disant "pas de généralités") semblent ne jamais vouloir se remettre en question et rejettent constamment la faute sur les autres.

[Cortese]

Oui ils rejettent toutes les fautes sur leur gouvernement !

[Kôôl-x]

Surprenant :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... r=RSS-3208

[sccc]

Surprenant :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... r=RSS-3208

Le jour où les USA condamneront Israël au conseil de sécurité de l'ONU (au lieu de voter contre toutes les résolutions parce qu'elle sont "unbalanced"), là ce sera surprenant. Et ça sera encore plus surprenant le jour où ils mettront fin au support financier octroyé à Israël.

D'ici là, le gouvernement israélien peut continuer à construire des logements dans les territoires palestiniens sans se faire beaucoup de soucis...

[denim]

oh ben ça,ça va dans le même sens que la "moralisation" des banques...un voeu pieu,mais qui restera au pieu.

[BWT]

Pas si surprenant que ça si l’on observe attentivement la lutte entre les deux courants d’influences qui modèlent la politique étrangère des Etats-Unis, à savoir le courant des néo-conservateurs et le courant des conservateurs réalistes.

Les premiers ont pour manifeste un texte co-signé en 1996 par Netanyahou et Perle, «A Clean Break», qui part du postulat que la gauche israélienne a échoué dans sa négociation avec les arabes et qu’il est donc nécessaire d’avoir autre approche face à cet adversaire. Le but avoué de ce texte de favoriser le Hamas contre une résistance palestinienne moins directement reliable à l’islamisme (dans la tradition des nationalismes arabes).
Pour faire court, ils pensent qu’il faut modéliser le camp adverse et favoriser l’ennemi le plus «pratique» pour pousser en retour les israéliens à la radicalité. Ce schéma, au delà du cas israélien, peut s’appliquer par extension au monde occidental, et c’est ce que le "Project for a New American Century" préconise en 2000 en appelant de ses voeux un «choc des civilisations», dont ils précisent qu’il peut très bien être artificiel. L’idée d’un recours très direct à l’action militaire et presque sans retenue est au coeur de la logique des néo-conservateurs.

Quant aux conservateurs réalistes (Brzezinski chez les Démocrates, Kissinger chez les Républicains), ils ont une démarche plus subtile et pensent que les théories de guerre de 4ème génération de modelage du camp adverse ne sont plus «réalistes» car la puissance de l’empire américain, qui ne cesse de se réduire, ne peut plus leur permettre de les appliquer. L’avantage concurrentiel qu’avaient les Etats-Unis sur le reste du monde est entrain de retrouver ses vraies dimensions, à savoir 5% du produit brut mondial contre les 50% des années 1950. Les conservateurs réalistes ne veulent pas défendre leur sphère d’influence par la fuite en avant belliciste (contrairement aux néo-conservateurs), mais par une série d’accord et une collaboration avec les superpuissances de demain, la Chine en tête.

Le fait est que l’étrange débarquement de Petraeus montre une montée en puissance de l’influence des conservateurs réalistes contre les néo-conservateurs. Or, les conservateurs réalistes n’ont pas d’intérêts, dans leur logique de négociation avec les nouvelles puissances économiques comme la Chine ou même la Russie, a soutenir Israël coûte que coûte. De plus, la stratégie belliciste des néo-conservateurs a largement empêché toutes formes de commerce entre les états musulmans et les Etats-Unis. Les Etats-Unis voient qu’Israël est de plus en plus un poids plutôt qu’un atout et il ne faut pas s’étonner de voir, par le biais des conservateurs réalistes, l’Oncle Sam se désolidariser de l’état hébreu.

Ici pour le texte du "Project for a New American Century" http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Un exemple de la tactique du camp des conservateurs réalistes par la voix de Brzezinski http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/12/14/tensions-avec-l-iran-l-avertissement-de-zbigniew-brzezinski-aux-etats-unis_1618213_3216.html
Un exmeple de la tactique du camp des néo-conservateurs par la voix de Richard Perle (en anglais ) http://www.newsmax.com/InsideCover/Perle-Obama-Iran-protests/2011/02/18/id/386617

[Mufasa]

Tu as l'air très renseigné. Tu avais pris des cours de politique internationale à la fac ? Le PNAC (prononcez "pinaque") existe depuis la fin des années 1990 et a influencé de nombreuses personnalités de l'administration Bush Jr., notamment Richard Perle et Paul Wolfowitz, mais aussi Dick Cheney, son vice-président. Actuellement les réalistes l'emportent dans l'administration Obama ("pivot" vers l'Asie, réticence à intervenir ouvertement en Syrie). Ce qui est curieux, c'est que Bush Sr. (et Brent Scowcroft, qui a largement influencé la politique étrangère de Bush, et qui depuis jusqu'à aujourd'hui est un intellectuel ayant pignon sur rue sur toutes les questions géopolitiques) est considéré comme un réaliste (l'autre courant), malgré la présence de Cheney dans son cabinet.

Par contre je ne comprends pas ton commentaire sur le "débarquement" de Petraeus. Pour ma part, je n'ai jamais considéré Petraeus comme un idéologue, c'est avant tout un militaire. Il n'était pas dans l'équipe dirigeante de Bush, c'était le commandant en Iraq longtemps après l'invasion, et il n'avait pas de pouvoir de décision sur les grandes orientations géopolitiques de l'administration Il a démissionné de son poste (CIA) en raison d'une relation extraconjugale, ce qui est très logique pour d'une part un militaire, et d'autre part un chef de la CIA.

Autre question : Toi qui est expert sur l'Afrique du Sud, que penses-tu de caractériser l'éventuel état palestinien comme un ensemble de "bantoustans" (chose que j'ai faite plus haut, ce qui n'a, à ma surprise, suscité aucune réaction) ? J'y ai pensé parce que une grande partie de ces Palestiniens viennent de populations réfugiées lors des guerres israélos-palestiniennes, qu'ils seraient (dans un futur état) entassés et emurés dans ces quatre territoires (Gaza, Naplouse-Jennine, Bethlehem-Hébron, Jéricho) mais, avec les Palestiniens habitant toujours en Israël (n'ayant pas fui en 48), peuvent travailler pour les entreprises israéliennes (certains ont d'ailleurs travaillé sur la construction du mur). Par contre, les chefs des bantoustans étaient, à mon souvenir (je ne suis pas expert), plus ou moins en bon terme avec le gouvernment sud-africain, et ne faisaient pas partie de l'ANC, alors que les territoires palestiniens sont dirigés par le Hamas pour Gaza, très rebelle, et le Fatah avec le reste de l'OLP pour le reste, qui est historiquement le groupe nationaliste d'Arafat (même si aujourd'hui ils sont encore plus conciliants qu'Arafat, mais continuent à militer pour leur état). Mais trouves-tu la comparaison plus ou moins valide ?

[Cortese]

Mais ça n'a rien d'étonnant ! C'est la situation qu'on retrouve dans quasiment toutes les colonisations de peuplement (y compris aux USA, avec les "scouts" indiens qui collaboraient avec l'armée en guerre contre les tribus résistantes) et même dans la France occupée par les Nazis. Planqués, collabos, résistants, pseudo-résistants, résistants jusqu'au boutistes manipulés par l'occupant, tribus spoliées de leurs terres, tribus favorisées pour diviser la résistance, l'éventail du machavélisme plus ou moins sadique des occupants est vaste.

[Cortese]

Il y a en ce moment une polémique au sujet de la nomination du nouveau secrétaire à la défense, qui devrait être le sénateur du Nebraska, Chuck Hagel. Il semblerait qu'il fasse justement partie des "réalistes" (c'est un républicain) et qu'il déplait souverainement à l'AIPAC, le tout-puissant lobby juif pro-israélien. Selon Bill Kristol, il aurait répondu à la question de son refus d'allégeance à Israël : «Let me clear something up here if there’s any doubt in your mind. I’m a U.S. Senator. I’m not an Israeli senator. I’m a U.S. Senator. I support Israel… But my first interest is, I take an oath to the constitution of the United States. Not to a president, not to a party, not to Israel.»

[BWT]

Autre question : Toi qui est expert sur l'Afrique du Sud, que penses-tu de caractériser l'éventuel état palestinien comme un ensemble de "bantoustans" (chose que j'ai faite plus haut, ce qui n'a, à ma surprise, suscité aucune réaction) ? J'y ai pensé parce que une grande partie de ces Palestiniens viennent de populations réfugiées lors des guerres israélos-palestiniennes, qu'ils seraient (dans un futur état) entassés et emurés dans ces quatre territoires (Gaza, Naplouse-Jennine, Bethlehem-Hébron, Jéricho) mais, avec les Palestiniens habitant toujours en Israël (n'ayant pas fui en 48), peuvent travailler pour les entreprises israéliennes (certains ont d'ailleurs travaillé sur la construction du mur). Par contre, les chefs des bantoustans étaient, à mon souvenir (je ne suis pas expert), plus ou moins en bon terme avec le gouvernment sud-africain, et ne faisaient pas partie de l'ANC, alors que les territoires palestiniens sont dirigés par le Hamas pour Gaza, très rebelle, et le Fatah avec le reste de l'OLP pour le reste, qui est historiquement le groupe nationaliste d'Arafat (même si aujourd'hui ils sont encore plus conciliants qu'Arafat, mais continuent à militer pour leur état). Mais trouves-tu la comparaison plus ou moins valide ?

C’est vrai que le parallèle avec les bantoustans est intéressant (je l’ai moi aussi évoqué ici) même si il est tout à fait partiel. Partiel car l’Afrique du Sud fait 1 million de km², Israël 20 000 km² (pour l’instant, cf. les statuts du territoire Israélien à l’ONU) et l’on ne fait jamais que la politique de son territoire. Les bantoustans, quitte à en faire bondir certains, accordaient à chacune des ethnies de l’Afrique du Sud un «espace vital» ( ) réaliste et une certaine indépendance agricole. La répartition des terres arables est fondamentale dans l’établissement des bantoustans (Verwoerd a d’ailleurs été vivement critiqué dans les années 50 car il en donnait trop aux noirs selon certains). Or les confettis territoriaux palestiniens ne correspondent pas du tout au plus petit des bantoustan d’Afrique du Sud. Pour être cru, l’Afrique du Sud avait les moyens de mettre en place les bantoustans et la politique de développement séparée. Et là je ne fais pas l’apologie de l’Apartheid, je rappelle simplement des évidences (avant qu’on ne me tombe dessus comme la misère sur le pauvre monde).

Aussi je ne pense pas que les afrikaners soient les «israéliens» d’Afrique du Sud, même si les relations entre l’Afrique du Sud de l’Apartheid et Israël étaient très étroites. Personnellement, je ferais un parallèle avec les enclaves serbes au Kosovo, puisque l’on retrouve beaucoup de points communs entre les deux cas : conflit religieux au sein d’un territoire controversé, grosses difficultés de ravitaillement, espace très restreint, etc.

[Cortese]

Non, les Afrikaners ne sont pas les Israéliens, ils ont une légitimité que n'ont pas les Israéliens, car la Palestine avait déjà un statut d'Etat en devenir reconnu, promis à l'autodétermination dès 1922 je crois. La question c'est qu'il existe un droit international, qu'on le veuille ou non, qui remonte au Traité de Westphalie je crois, et ce droit a été violé de manière flagrante par la création (unilatérale rappelons-le) de l'Etat d'Israël. Dans l'état actuel du droit international, seule l'expression du peuple palestinien (y compris les réfugiés recensés par l'ONU dans les pays avoisinant) par la voie d'un vote d'autodétermination peut régler une question créée par la violation du droit par les pays occidentaux, en particulier par les Etats-Unis, et par les groupes terroristes juifs (la Haganah, qui deviendra Tsahal et l'Irgoun). Un tel vote d'autodétermination ouvrirait la voie à la création d'une République démocratique de tous ses citoyens (juifs chrétiens et musulmans) sur l'ensemble de la Palestine et le retour des réfugiés et de leurs descendants qui le désireront.

[Sylphus]

Goldnadel dans toute sa splendeur.



"Ce que je souhaite, c'est que le plus modéré des palestiniens arrive à la cheville du plus extrémiste des israéliens"

[metomoll]

Il y en a qui ne doutent de rien, quand même putain quelle phrase épouvantable

[Madcad]

Incroyable. Quel audace.

[Mufasa]

Merci pour ces réponses. J'ajouterais deux ou trois choses mais je manque d'inspiration ..

Il y a en ce moment une polémique au sujet de la nomination du nouveau secrétaire à la défense, qui devrait être le sénateur du Nebraska, Chuck Hagel. Il semblerait qu'il fasse justement partie des "réalistes" (c'est un républicain) et qu'il déplait souverainement à l'AIPAC, le tout-puissant lobby juif pro-israélien. Selon Bill Kristol, il aurait répondu à la question de son refus d'allégeance à Israël : «Let me clear something up here if there’s any doubt in your mind. I’m a U.S. Senator. I’m not an Israeli senator. I’m a U.S. Senator. I support Israel… But my first interest is, I take an oath to the constitution of the United States. Not to a president, not to a party, not to Israel.»

Ca devient une mode : Après l'infortunée Susan Rice (auquel je trouve aucun intérêt, personnellement), c'est au tour de l'ex-sénateur Chuck Hagel de se faire descendre pour une nomination qui n'a même eu lieu, il est juste pressenti. Hagel est effectivement un Républicain, mais pas un néo-con, c'est effectivement un des réalistes à la Bush Sr.-Scowcroft, il est d'ailleurs une personnalité dominante de l'Atlantic Council, think tank atlantiste qui voue un culte à ce même Scowcroft. Obama peut jouer l'ouverture en le nominant à la défense et en espérant une confirmation express puisque c'est un Républicain, et surtout c'est un vrai patriote (vétéran héroïque). Mais ça peut être compliqué, il s'attire les foudres de la gauche (votes très conservateurs alors parlementaire, par example défenseur acharné du "don't ask, don't tell," principe anti-gay chez les militaires aboli par Obama) et de la droite (commentaires sur Israël, ceux cité par Cortese et aussi et surtout sur le "Jewish lobby" (sic), et sur Cuba).

Pour le "secretary of state" (ministre des affaires étrangères, le poste qu'occupe H. Clinton), le plus probable est l'influent sénateur John Kerry, président du Senate Foreign Relations Committee. A ce propos, on a bien rigolé aujourd'hui lorsque les deux chambres ont tenu des commissions parlementaires au sommet assez houleuses sur l'affaire Benghazi, largement montée en épingle par les Républicains, dans la commission de Kerry au Sénat (précitée), et la commission de la Cubaine anti-castriste Ileana Ros-Lehtinen à la Chambre. Les intervenants/témoins étaient les deux adjoints de Clinton puisque cette dernière est actuellement hospitalisée. A la Chambre (contrôlée par la droite), les députés se sont bien défoulés, comme à leur habitude (généralement sans réél intérêt, mais quelques commentaires intéressants dénonçant la sous-traitance du conflit libyen et armement des rebelles aux Qataris), alors qu'au Sénat c'était plutôt l'hagiographie de Sa Sainteté H Clinton, avec comme sous-texte notre future Présidente de la République. Ron Paul fait partie de la commission mais il était absent aujourd'hui.

[Kôôl-x]

Instructif :


http://www.lefigaro.fr/international/20 ... israel.php