Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Rainier le 27 Fév 2018, 11:52

Nuvo a écrit:[
J'aimerais bien un petit débat télé entre vous et FOG là dessus, ce serait poêlant.


Ce serait sûrement poilant, aussi !

Il est vrai que j'aimerais bien passer à la poêle cet abruti de FOG !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 27 Fév 2018, 13:12

Ghinzani,

D'abord par honnêteté, et surtout parce que tu reproduis est propagandiste et non un travail historique, tu devrais explicitement affirmer que tu cites un ouvrage qui n'a rien d'objectif en la matière

Ô Israël - Guide et histoire by Daniel Vallat (Paperback) - Lulu

La côte Nord d'Israël est longue de 180 km et plus de la moitié des habitants du pays sont dans cette région. Un millier d'années avant la naissance du christianisme, plus de 1500 ans avant la naissance de l'Islam, le roi David a fait de Jérusalem une capitale, et le roi Salomon a construit le Temple sur le Mont. Dans une région souillée par la violence et par une intolérance inimaginable, où des fanatiques détruisent les trésors antiques de la civilisation, Israël se dresse comme un phare de lumière et de tolérance. Israël respecte les lieux saints et la liberté de croyance de tout le monde, Juifs, Chrétiens, Musulmans, tout le monde. « Hier, le philosophe était un commentateur ou un engagé du savoir. Aujourd’hui, l’amoureux idéal de la sagesse est un philosophe spirituel : Dieu est une sphère infinie dont nous sommes tous le centre... De quoi combler notre effroi devant le silence éternel de l'espace infini. C'est pourquoi, le plus grand bien de tous est le dessein de ma vie. » Daniel Vallat



Dont on jugera la neutralité et l'objectivité.

A moins que tu le cites sans même le savoir... En ce cas, tu le reproduis d'un site non pas moins neutre
http://www.danilette.com/ (du même auteur)
Le site a pour sous titre: "Je défends ce petit pays contre le déchaînement de médisances obsessionnelles, inversement proportionnelles à son minuscule territoire..."

ou les quelques blogs de la même tendance à avoir reproduit son texte.

Ensuite pour ce qui est de toi.. (enfin peut-être)

Les Juifs avaient déjà commencé à immigrer massivement en Palestine au milieu du 19ème siècle, mais ils ont toujours été présents sur ce territoire


Ils ont toujours été présent, tu ne peux même pas savoir à quel point ce que tu dis est vrai.
Qui sont les Palestiniens, de religion musulmane, sinon en large majorité les descendants des Hébreux du Livre.
Mais ton obsession (par procuration?) de pureté ethnique et religieuse fait que tu es aveugle au fait que les intégristes du Livre (ceux qui vont jusqu'à, au nom d'un Livre, considérer une terre comme la leur, mais qui sont souvent les descendants de convertis et non du peuple du Livre) massacrent au nom de ce Livre les descendants de ce peuple décrit dans le Livre.
Quelle ironie de l'Histoire, quel paradoxe.

A laquelle tu participes puisque tu les méprises, ces descendants des gens du Livre, en écrivant en creux qu'ils étaient pas foutus de rendre leur terre fertile ...

Ce point de vue, je l'avais par moi-même et via quelques recherches historiques dont j'avais entendu parler plus jeune dans la famille.
Mais le livre (voire l'ensemble des écrits) de Shlomo Sand a achevé d'en faire une certitude :

Comment le peuple juif fut inventé, Shlomo Sand - Fayard

Quand le peuple juif fut-il créé ? Est-ce il y a quatre mille ans, ou bien sous la plume d’historiens juifs du XIXe siècle qui ont reconstitué rétrospectivement un peuple imaginé afin de façonner une nation future ? Dans le sillage de la « contre-histoire » née en Israël dans les année 1990, Shlomo Sand nous entraîne dans une plongée à travers l’histoire « de longue durée » des juifs. Les habitants de la Judée furent-ils exilés après la destruction du Second Temple, en l’an 70 de l’ère chrétienne, ou bien s’agit-il ici d’un mythe chrétien qui aurait infiltré la tradition juive ? Et, si les paysans des temps anciens n’ont pas été exilés, que sont-ils devenus L’auteur montre surtout comment, à partir du XIXe siècle, le temps biblique a commencé à être considéré par les premiers sionistes comme le temps historique, celui de la naissance d’une nation. Ce détour par le passé conduit l’historien à un questionnement beaucoup plus contemporain : à l’heure où certains biologistes israéliens cherchent encore à démontrer que les juifs forment un peuple doté d’un ADN spécifique, que cache aujourd’hui le concept d’« État juif », et pourquoi cette entité n’a-t-elle pas réussi jusqu’à maintenant à se constituer en une république appartenant à l’ensemble de ses citoyens, quelle que soit leur religion ? En dénonçant cette dérogation profonde au principe sur lequel se fonde toute démocratie moderne, Shlomo Sand délaisse le débat historiographique pour proposer une critique de la politique identitaire de son pays. Construit sur une analyse d’une grande originalité et pleine d’audace, cet ouvrage foisonnant aborde des questions qui touchent autant à l’origine historique des juifs qu’au statut civique des Israéliens. Paru au printemps 2008 en Israël, il y est très rapidement devenu un best-seller et donne encore lieu à des débats orageux. Né en 1946, Shlomo Sand a fait ses études d’histoire à l’université de Tel-Aviv et à l’École des hautes études en sciences sociales à Paris. Depuis 1985, il enseigne l’histoire contemporaine à l’université de Tel-Aviv. Les Mots et la terre (Fayard, 2006), est son dernier ouvrage publié en français.



Et éventuellement...

Les Mots et la Terre, Shlomo Sand - Fayard

L'élaboration de l'idée de nation juive a débuté bien avant que le mouvement sioniste ne s'organise et s'est prolongée bien après la création d'Israël. Dans Les Mots et la Terre, Shlomo Sand s'interroge sur la contribution des intellectuels juifs et israéliens à ce processus. Il étudie et met en cause un à un tous les mythes fondateurs de l'État d'Israël, à commencer par celui d'un peuple déraciné par la force, un peuple race qui se serait mis à errer de par le monde à la recherche d'une terre d'asile. Un peuple qui se définira donc sur une base biologique ou « mythologico-religieuse », comme l'attestent les termes d'« exil », de « retour », de « montée » vers la terre d'origine, qui nourrissent toujours les écrits politiques, littéraires ou historiques israéliens. La majorité des intellectuels en Israël persistent à assumer depuis 1948 cet imaginaire ethno-national et à embrasser une identité étatique exclusive à laquelle seuls les juifs peuvent s'associer. Les premières fissures dans cette conception dominante n'ont fait leur apparition qu'au cours des années quatre-vingt, à travers les travaux novateurs d'historiens que l'on a qualifiés de « post-sionistes ». En rappelant également la façon dont les clercs israéliens se sont positionnés face à la guerre du Golfe dans un contexte de modernisation des moyens de communication, c'est finalement à une réflexion globale sur le statut de l'intellectuel dans nos sociétés que nous convie Shlomo Sand.



Hugues (mais tout cela je l'ai déjà dit)
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede rozz le 27 Fév 2018, 13:17

Hugues a écrit:Ghinzani,

D'abord par honnêteté, et surtout parce que tu reproduis est propagandiste et non un travail historique, tu devrais explicitement affirmer que tu cites un ouvrage qui n'a rien d'objectif en la matière


et toi Hugues, tu devrais relire l´avant dernier post de la page precedente ! :D
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 27 Fév 2018, 13:20

:o

J'avais commencé à écrire tout ça avant que tu n'aies répondu.. Du coup bah, pas fait exprès :D :good :good

Hugues
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Messagede Ghinzani le 27 Fév 2018, 13:41

Il y a quoique tu dises des faits objectivement irréfutables: l'appellation palestinienne, la " création de l'état palestinien qui est en fait l'union de la Jordanie et de ce qui devrait être en intégralité Israël.
Pourquoi les arabes dit palestiniens ne sont pas soutenu par des pays arabes aujourd'hui?
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede rozz le 27 Fév 2018, 15:21

Hugues a écrit: :o

J'avais commencé à écrire tout ça avant que tu n'aies répondu.. Du coup bah, pas fait exprès :D :good :good

Hugues

spa un probleme hein, je ne reclame pas de droits d´auteur :wink:
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Messagede Cortese le 01 Mar 2018, 00:30

Ingratitude...

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Messagede Nuvo le 01 Mar 2018, 14:30

Tu peux expliquer ? :|
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Messagede Cortese le 01 Mar 2018, 16:03

Nuvo a écrit:Tu peux expliquer ? :|


C'est un télégramme de l'Anglo-Jewish Association adressée au Sultan-Calife de Constantinople, le 4 avril 1892 (apparemment) pour se joindre aux festivités des juifs de l'Empire ottoman pour célébrer le 400e anniversaire de leur sauvetage par l'Empire musulman lors de leur expulsion de l'Espagne catholique, et pour remercier le Sultan pour sa bienveillance à leur égard.

En réalité les juifs et les musulmans n'ont pas été immédiatement expulsés par les Rois Catholiques après la chute de Grenade en 1492, mais dans le siècle qui a suivi ils ont été progressivement expulsés, convertis de force ou plus simplement tués. Au début du XVIIeS l'Espagne et le Portugal étaient officiellement intégralement "moslemischenrein" et "judenrein".
Des dizaines voire des centaines de milliers d'Andalous juifs et musulmans ont rejoint principalement le Maghreb (personnellement ma culture familiale en est directement issue) et la Roumélie (la région de Constantinople).
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Messagede Nuvo le 02 Mar 2018, 12:50

:o Donc l'Algérie a beaucoup de descendants de juifs andalous ? Ca se corse par là aussi niveau "ethnie pure javel La Croix" :D
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Messagede Shoemaker le 02 Mar 2018, 13:01

C'est obligé... Un collègue de mon père aux Affaires Etrangères s'appelait El Hebri, l'Hébreu. A Constantine, capitale de l'Est Algérien, il y avait une très forte communauté Juive, très imbriquée avec les "arabes". Culturellement, artisanalement, etc (là d'où vient l'inénarrable Enrico Macias). Et chez les anciens, il est admis que les croisements adultérins (dans tous les sens) furent très très nombreux ! :D C'était inévitable. Au mariage de mes parents, l'orchestre Arabo-Andalou qui menait la danse avait pour Maitre chanteur un certain Judas ! (authentique !). La maîtresse d'un de mes oncles était une Juive réputée pour sa grande beauté !
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Mar 2018, 13:08

Chose qui était très bien rappelée dans les premières heures du documentaire en trois parties

Juifs, Musulmans, si loin, si proches.

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Messagede Cortese le 02 Mar 2018, 13:17

Nuvo a écrit::o Donc l'Algérie a beaucoup de descendants de juifs andalous ? Ca se corse par là aussi niveau "ethnie pure javel La Croix" :D

Mais il n'y a plus que très peu de juifs de nos jours. Lorsque le gouvernement provisoire ( :lol: faut croire que juste après la défaite de 1870 et en pleine révolution, c'était une mesure urgentissime !), le ministre Crémieux (un homme des Rothschild) à accordé unilatéralement la citoyenneté pleine et entière aux judeo-arabes d'Algerie (contre l'opinion de leurs rabbins !), ils se sont peu à peu fondu dans la population européenne. De plus, en 1962, pour devenir Algérien, les citoyens français devaient déposer une demande. Résultat, à part l'accent pied noir effacé, le cinéma français ressemble presque intégralement aux sketchs de "la famille Hernandez" qu'on regardait à la télé avant 62.
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Messagede Ghinzani le 02 Mar 2018, 13:32

Cortese a écrit:
Nuvo a écrit::o Donc l'Algérie a beaucoup de descendants de juifs andalous ? Ca se corse par là aussi niveau "ethnie pure javel La Croix" :D

Mais il n'y a plus que très peu de juifs de nos jours. Lorsque le gouvernement provisoire ( :lol: faut croire que juste après la défaite de 1870 et en pleine révolution, c'était une mesure urgentissime !), le ministre Crémieux (un homme des Rothschild) à accordé unilatéralement la citoyenneté pleine et entière aux judeo-arabes d'Algerie (contre l'opinion de leurs rabbins !), ils se sont peu à peu fondu dans la population européenne. De plus, en 1962, pour devenir Algérien, les citoyens français devaient déposer une demande. Résultat, à part l'accent pied noir effacé, le cinéma français ressemble presque intégralement aux sketchs de "la famille Hernandez" qu'on regardait à la télé avant 62.

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Messagede Ouais_supère le 02 Mar 2018, 14:03

Si c'est tout ce que tu trouves à redire, c'est bien signe que vous êtes plus en phase qie jamais.

C'est une excellente nouvelle.
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Messagede Ghinzani le 02 Mar 2018, 14:30

Ouais_supère a écrit:Si c'est tout ce que tu trouves à redire, c'est bien signe que vous êtes plus en phase qie jamais.

C'est une excellente nouvelle.

Sur cette intervention, je n'avais rien d'autre à dire....
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Mar 2018, 21:13

La réconciliation des arabes dit palestiniens n’Est pas pour demain...
Une bombe à l’entrée de la bande de Gaza à failli tuer les ministres en visite pour se réconcilier... :lol:
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Messagede Tarod le 13 Mar 2018, 21:18

Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:
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Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 21:22

Pourquoi "dit Palestiniens"

Quelqu'un ici écrit "dit Israeliens"? Moi-même est-ce que j'écris "dit Israeliens" ?

Ou bien écrit ouvertement que tu relaies l'extrême droite israelienne.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Mar 2018, 21:22

Tarod a écrit:Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:

Peut-être les chefs de la bande de Gaza ou ceux qui les soutiennent.
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Messagede Tarod le 13 Mar 2018, 21:33

Ghinzani a écrit:
Tarod a écrit:Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:

Peut-être les chefs de la bande de Gaza ou ceux qui les soutiennent.

Peut être, peut être pas, peut être tout à la fois.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 22:02

Hugues a écrit:Pourquoi "dit Palestiniens"

Je l'ai déjà écrit ici, je crois.
La nouvelle tendance, depuis peu, comme une sorte de mot d'ordre propagé sciemment, c'est de nier carrément l'existence des Palestiniens en tant que tels.
Zemmour a lancé, ici en France, le signal ("Palestine invention du KGB", etc).
Bon, un peu de négationisme, ça peut être réjouissant pour certains, peut-être. Un mantra ?....
Dernière édition par Shoemaker le 13 Mar 2018, 22:49, édité 1 fois.
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Messagede Maverick le 13 Mar 2018, 22:47

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 22:51

Shoemaker a écrit:
Hugues a écrit:Pourquoi "dit Palestiniens"

Je l'ai déjà écrit ici, je crois.
La nouvelle tendance, depuis peu, comme une sorte de mot d'ordre propagé sciemment, c'est de nier carrément l'existence des Palestiniens en tant que tels.
Zemmour a lancé, ici en France, le signal ("Palestine invention du KGB", etc).
Bon, un peu de négationisme, ça peut être réjouissant pour certains, peut-être. Un mantra ?....


Je le sais bien.

Mais je demande à Ghinzani pour quelle raison il nous le fait subir sur le forum.

A moins qu'il assume d'être une officine de l'extrême droite israelienne.
Au moins les choses seront claires.

Hugues
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Messagede Cortese le 13 Mar 2018, 23:45

Un jour Dieu rassemblera tous les dentistes du monde sur la Terre Sainte et il y fera couler des rivières de miel et d'eugenol, et ce jour là les dentistes asserviront tous les autres peuples de la terre, qui seront condamnés pour l'éternité à ramasser leurs balles de tennis.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 14 Mar 2018, 07:34

Ghinzani a écrit:
Tarod a écrit:Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:

Peut-être les chefs de la bande de Gaza ou ceux qui les soutiennent.

Ou ceux qui ne veulent surtout pas d'une réconciliation entre les deux factions...
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 08:05

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Tarod a écrit:Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:

Peut-être les chefs de la bande de Gaza ou ceux qui les soutiennent.

Ou ceux qui ne veulent surtout pas d'une réconciliation entre les deux factions...

Tu penses aussi à l'Iran...Je te comprends.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Shoemaker le 14 Mar 2018, 08:05

Cortese a écrit:Un jour Dieu rassemblera tous les dentistes du monde sur la Terre Sainte et il y fera couler des rivières de miel et d'eugenol, et ce jour là les dentistes asserviront tous les autres peuples de la terre, qui seront condamnés pour l'éternité à ramasser leurs balles de tennis.

:lol:
Ah les dentistes ! quelle "sacrée" engeance(ive) !
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 08:07

Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:
Hugues a écrit:Pourquoi "dit Palestiniens"

Je l'ai déjà écrit ici, je crois.
La nouvelle tendance, depuis peu, comme une sorte de mot d'ordre propagé sciemment, c'est de nier carrément l'existence des Palestiniens en tant que tels.
Zemmour a lancé, ici en France, le signal ("Palestine invention du KGB", etc).
Bon, un peu de négationisme, ça peut être réjouissant pour certains, peut-être. Un mantra ?....


Je le sais bien.

Mais je demande à Ghinzani pour quelle raison il nous le fait subir sur le forum.

A moins qu'il assume d'être une officine de l'extrême droite israelienne.
Au moins les choses seront claires.

Hugues

Subir? Mais tu sais mieux que moi que les arabes de Judée ne peuvent se nommer palestiniens.

Quand à subir...Je trouve mal placé de ta partce genre de propos..Que ne doit-on pas subir de tes nuits blanches, et ce dans divers sujets.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sheon le 14 Mar 2018, 10:42

Shoemaker a écrit:quelle "sacrée" engeance(ive) !

Outch.
Aiello, sors de ce corps.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 14 Mar 2018, 10:51

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Tarod a écrit:Je me demande qui ça arrange le plus :gratte:

Peut-être les chefs de la bande de Gaza ou ceux qui les soutiennent.

Ou ceux qui ne veulent surtout pas d'une réconciliation entre les deux factions...

Tu penses aussi à l'Iran...Je te comprends.

Non
Je pense plutôt à ceux qui ont une longue tradition d'assassinats ciblés, y compris de scientifiques...iraniens.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 14 Mar 2018, 11:20

Ghinzani a écrit:Subir? Mais tu sais mieux que moi que les arabes de Judée ne peuvent se nommer palestiniens.


Non je ne sais pas ...
Sauf à lire certains révisionnistes israeliens soutenant ou faisant partie de l'extrême droite israelienne, basés sur des théories éthymologiques fumeuses..

Qu'il soit clair d'une chose: n'essaie pas sur ce forum de refaire un tel sous-entendu rien qu'une fois...


Quand à subir...Je trouve mal placé de ta partce genre de propos..Que ne doit-on pas subir de tes nuits blanches, et ce dans divers sujets.


Euh. Nuit blanche..?

Peux-tu expliciter? Dans le cas contraire ce sera considéré comme ce que c'est..

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sheon le 14 Mar 2018, 11:22

Et les juifs s'étant installés en Judée, en provenance d'Europe de l'est et du Maghreb, peuvent se nommer Israëliens, par contre ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 11:26

sheon a écrit:Et les juifs s'étant installés en Judée, en provenance d'Europe de l'est et du Maghreb, peuvent se nommer Israëliens, par contre ?

Oui puisque l'état éponyme existe.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 11:27

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Subir? Mais tu sais mieux que moi que les arabes de Judée ne peuvent se nommer palestiniens.


Non je ne sais pas ...
Sauf à lire certains révisionnistes israeliens soutenant ou faisant partie de l'extrême droite israelienne, basés sur des théories éthymologiques fumeuses..

Qu'il soit clair d'une chose: n'essaie pas sur ce forum de refaire un tel sous-entendu rien qu'une fois...


Quand à subir...Je trouve mal placé de ta partce genre de propos..Que ne doit-on pas subir de tes nuits blanches, et ce dans divers sujets.


Euh. Nuit blanche..?

Peux-tu expliciter? Dans le cas contraire ce sera considéré comme ce que c'est..

Hugues

Des menaces? Je ne vois pas ce que j'écris de contraire aux règles?
Et toi, tellement pro Iran, serais-tu un "Docteur Djalali à l'envers"?
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 14 Mar 2018, 11:27

Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:Et les juifs s'étant installés en Judée, en provenance d'Europe de l'est et du Maghreb, peuvent se nommer Israëliens, par contre ?

Oui puisque l'état éponyme existe.


:roll:

Rions tous de la bêtise et faiblesse de l'argument.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 14 Mar 2018, 11:29

Tu as jusqu'à 15h pour expliciter les "nuits blanches"... Sauf à demander une extension.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 11:31

Hugues a écrit:Tu as jusqu'à 15h pour expliciter les "nuits blanches"... Sauf à demander une extension.

Hugues

Toujours aussi incompréhensible...extension de quoi? :lol:
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 14 Mar 2018, 11:33

Du délai.

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 11:39

Cortese a écrit:Un jour Dieu rassemblera tous les dentistes du monde sur la Terre Sainte et il y fera couler des rivières de miel et d'eugenol, et ce jour là les dentistes asserviront tous les autres peuples de la terre, qui seront condamnés pour l'éternité à ramasser leurs balles de tennis.

On fera un double avec Shoe? :D
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 11:40

Hugues a écrit:Du délai.

Hugues

Ben oui j'ai salle d'op, là...
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