Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Mai 2018, 22:24

Ouais_supère a écrit:Je pense que dès que vous aurez prouvé votre capacité à lire ce qui est écrit, vous commencerez à avoir un début de légitimité pour envisager de demander des comptes.

Hugues a écrit que le Hamas n’avait rien à voir avec cette manifestation. Puis le Hamas lui même dit l’inverse... c’Est embêtant donc on se tortille, on méprise pour s’en sortir...
Reste plus que les attaques ad hominem, effacer les messages qui dérangent, essayer de me baratiner sur le topic perso, les menaces d’exclusion alors qu’il suffit de reconnaître son erreur surtout pour quelqu’un qui fait la morale,
Hugues, je pense mais j’essuie ... beaucoup de reproches stériles de ta part.
Douce nuit à tous.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Maverick le 17 Mai 2018, 22:35

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Laisse tomber, le comportement d'Israel est injustifiable sauf aux yeux des intégristes.

On parle ici des affirmations de ceux qui savent....
Tu es au Judaisme ce que les barbus sont à l'Islam.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 17 Mai 2018, 23:47

Entre Marlaga qui ne s'est jamais itnéressé à la questoin sinon pour vomir sur les musulmans (tous les mêmes)
Et Ghinzani intégriste communautaire, Israel est mal défendu ici.
En même temps défendre des occupants qui abattent des hommes désarmés, c'est difficile à justifier.


En revanche, moi je sais exactement ce que je raconte. La preuve, c'est peu ou prou ce qui est écrit ici (sauf que je l'avais écrit auparavant):



La deuxième partie du point 2 est excellente. En substance:
"Excuse-t-on des attentats contre des civils israeliens en se posant la question des idées politiques des israeliens qui ont perdu la vie?"
Mais c'est pourtant exactement ce qu'on fait là, dans le paradigme symétrique en excusant des attentats terroristes contre des civils palestiniens en se posant la question de leurs idées politiques.
"C'est pas grave regardez, c'était pas des humains." Voilà le discours en substance de déshumanisation, destinée principalement à rassurer la population israelienne parce que en Israel aussi ça a choqué cette tuerie.
Sauf que les images de la presse montrent bien que c'en était, et que la plupart ne menaçaient pas le grillage, la seule victime israelienne qui était vraiment en danger.


A bon entendeur.

Hugues (qui renouvelle évidemment 2 fois, 5 fois, 10 fois ce qu'il a écrit)

PS: Ou encore:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


PS2 0h10: Ou encore encore, très long développement (mais déjà au troisième message, il a tué le game comme dit la jeunesse, tout est dit):
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Rien de moins en substance que le même discours que le mien, mais développé avec plus de talent.
A bon entendeur (bis)
Hugues
 

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Cortese le 17 Mai 2018, 23:54

Balles tragiques à Gaza.

Jacques-Marie BOURGET

Le problème des larmes, comme encre pour écrire, c'est qu'elles ne laissent pas de trace. Alors il ne faut pas seulement pleurer mais tenter d'emboiter des mots pour tenter de décrire l'indicible.

Fût un temps où les chinois, quand ils exécutaient un condamné à mort –c’est-à-dire souvent-, demandaient à la famille de payer le prix de la balle, celle du peloton. En regard, je pense que les Palestiniens restent des privilégiés : Israël n’envoit pas de facture aux parents de ceux qu’elle massacre. La preuve que ce pays est vraiment une grande démocratie.

Pour avoir reçu, le 21 octobre 2000 à Ramallah, une balle de M16 produite par IMI (Israël Military Industry) dans le poumon gauche, je peux témoigner qu’il ne faut pas en faire une montagne. Et que ces gazaouis qui se font assassiner sont vraiment des pleurnichards. Quoi de plus noble que d’être touché (comme par la grâce) par un de ces divins projectiles qui sont comme une onction ? Si vous en êtes atteint c’est, forcément, que vous étiez en faute, pas dans le droit chemin mais dans la traverse de l’histoire. Une balle religieuse c’est comme une goutte d’eau bénite, ça fait du bien où ça coule et ça ne peut pas se tromper. Et c’est réconfortant de mourir en sachant qu’on est justement châtié. Survivant, on vous reprochera votre résurrection.

Pour être objectif, comme mes confrères journalistes qui couvrent en ces heures si complètement et humainement l’affaire du safari humain de Gaza, je dois dire que la réception d’un balle de M16, dans le buffet, est assez surprenante, sidérante. Le calibre 5,56 à 975 kilomètres heure, c’est bousculant. D’ailleurs on tombe. Après c’est le bonneteau. Ou vous restez en vie (où ce qu’il en reste), ou vous êtes mort. Voyez que j’avais raison d’affirmer que ce n’est pas si grave.

Voilà ma contribution pour rassurer les bonnes consciences, les pétitionnaires que l’on n’entend pas aujourd’hui. Qu’elle dorme tranquille la clique des Bruckner et des Val, un bon Palestinien est un Palestinien mort. C’est fou ce que certains entendent faire comme bruit autour d’un fait divers moyen-oriental, même s’il se passe au printemps !

Les Palestiniens se souviennent un peu plus aujourd’hui, que le reste de leur temps perdu, de la Nakba, le « cauchemar », la « catastrophe ». Qui marque, au printemps 48, l’exil pour 800 000 d’entre eux. Pendant longtemps les menteurs de guerre ont tenté de nous faire avaler que cette fuite répondait à un appel du grand mufti de Jérusalem disant, en gros : « quittez le pays pour mieux revenir en conquérants ». C’est une baliverne. Les Palestiniens ont été chassés par les armes, par la violence, le crime et la torture, chassés par les milices embryon de la future « Tsahal ». On nous parle, parfois de deir Yassin, « l’Oradour sur Glane de Palestine », comme « le » souvenir du massacre (une centaine de villageois exécutés). Mais cette tuerie cache d’autres deir Yassin, aujourd’hui connus grâce au travail des « nouveaux historiens » israéliens. Le photographe français Bruno Fert, dans son livre « Les Absents », glaçant comme l’iceberg du Titanic, nous montre les quelques pierres et vestiges qui restent de ces villages détruit en 1948. Effacés de l’histoire.

En septembre 1982 j’ai vu le massacre de Sabra et Chatila à Beyrouth. Nain face à l’immensité de cette horreur pilotée par Israël, j’ai attendu 30 années avant de pouvoir apporter un témoignage. Les crimes son tels que l’on refuse d’en faire des mots. En décembre de cette année de deuil, l’Assemblée générale de l’ONU a qualifié cette éradication « d’acte de génocide », acte imprescriptible. Mais jamais instruit ni puni. Les massacres sont la litanie de l’histoire des Palestiniens, les stations de leur calvaire.

Jadis cette barbarie récurrente mobilisait les cœurs purs, des hommes et des femmes descendaient en masse dans les rues de la planète pour hurler. Puis le 11 septembre, l’attentat contre les tours de New York a été l’occasion du coup de sifflet final. Les Palestiniens ne sont plus des combattants luttant pour leur terre, mais des terroristes. Faux dans sa réalité, le slogan qui a fait des enfants d’Arafat des clones de Ben Laden et Daech a été efficace. Mieux, avec la montée en force du Hamas (groupe dont la création a été aidée par Israël), avec ses femmes voilées et ses barbes, son allégeance aux Frères Musulmans, les Palestiniens ont cessé d’être perçus comme des combattants nationalistes. Ils sont devenus des pèlerins de la Oumma. Ils ont quitté le champ de l’indignation pour foncer dans les querelles d’églises, le Qatar étant la nouvelle Mecque des chefs du Hamas. Ai-je dit qu’il était juste et bon de bombarder, massacrer, d’affamer Gaza ? Non, mille fois. Je tente seulement d’expliquer que dans un monde d’images, la cause palestinienne en passant des icônes de Leila Khaled et d’Arafat au polaroïd de Khaled Meechal a perdu la guerre de l’émotion.

Cette banalité des morts palestiniens, voulues par l’opinion publique israélienne, se traduit dans les lignes, commentaires et titres de notre presse française, propriété de milliardaires. Sur BFM-TV, Ulysse Gosset, clown à tête de Lucifer, est très en colère que les morts de Gaza « soient venus gâcher la fête de Jérusalem », l’ouverture d’une ambassade des USA qui, une fois de plus, enterrait le droit international. Les cathos bretons d’Ouest France, eux, voient ces crimes se situer « en marge » de la pathétique pitrerie de l’ambassade. Ah les crimes de marge. Marge ou crève ! Pour les autres savants de presse les mots pour le dire sont prêts : « c’est la faute du Hamas ».

Thème ancien puisqu’en 2000, juste avant de croiser cette balle de M16 tombée du ciel, j’avais longuement enquêté sur les ressorts de la « seconde Intifada ». On accusait Arafat ou Abou Jihad de tirer les ficelles rouges de la révolte en envoyant la jeunesse au casse-pipe. Et c’était faux. D’abord nul n’oblige un soldat, même israélien, à tirer sur des êtres désarmés ou équipés de frondes. Ensuite j’ai vu les mères, elles aussi chargées de cailloux, qu’elles lançaient à leurs enfants pour les faire rentrer de force à la maison. Dire que la mort d’un « martyr » est, pour ceux qui restent, un épisode de bonheur est une ignominie badigeonnée de racisme. Jusqu’à ce que soit publiée une étude conduite de concert par Trump et Netanyahou, du Darwin à rebours, les Palestiniens sont des êtres vivants. La preuve, ils saignent.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 00:22

Sinon en postscriptum, je garde depuis quelques jours (avant même ce massacre à Gaza) un truc édifiant (je ne voulais pas qu'il soit perdu au milieu de cette discussion)

Ca vaut son pesant de cacahuète (enfin pour moi)

Je tease, je tease, mais ça le mérite (enfin pour moi).

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 00:44

L'état occupant ségrégationniste "combat le terrorisme":

Tanya Habjouqa, photographe lauréate de l'édition 2014 du célèbre prix World Press:
“I was on the side with my camera at the beginning of the protest with cameras around my neck, so I feel I was definitely targeted".
https://www.theartnewspaper.com/news/unarmed-female-photographer-hit-by-israeli-rubber-bullet

Hugues

PS : Ce qui me fait dire. Il y a eu 3500 blessés,dont une grande proportion par balles. On va venir nous dire bientôt que ça non plus c'est pas grave parce que c'était 3500 terroristes? :pasrond:
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Cortese le 18 Mai 2018, 07:20

Si encore ce n'était que des balles classiques, non' ce sont des balles "dum dum" comme je l'avais déjà signalé. Un article du site de Médecins sans frontières s'en alarmant des le début des manifestations :

https://www.msf.fr/actualites/gaza-des- ... astatrices

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=23279
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sheon le 18 Mai 2018, 11:21

http://www.leparisien.fr/faits-divers/pas-de-calais-un-rafale-prend-en-chasse-un-ulm-11-05-2018-7710786.php

Je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que cet article a bien sa place ici.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 12:42

L'état occupant "combat le terrorisme":



Indéfendable.

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 12:43

L'état occupant "combat le terrorisme":

(Attention, ces images peuvent choquer, un homme va mourir devant vous d'une balle dans la tête.)



Indéfendable.

Hugues
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Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 14:58

Bien Maladroitement essayé.

Mais non.
Il suffit de lire les messages de ces dernières heures pour comprendre que invalide à justifier des meurtres. Toute répétition ne changera rien.

Hugues (en revanche, j'invite à lire le sujet cinéma, je ne sais pas pourquoi)
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Messagede Ghinzani le 18 Mai 2018, 15:04

Oui oui comme l’absence de lien avec le Hamas et la manifestation.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 15:05

Encore une fois, si tu n'as pas lu ce qui était écrit en petit, ça ne répond pas aux arguments de la nuit.

Vrai ou faux, c'est invalide à justifier des meurtres.
En l'occurrence, c'est faux de toute façon.

La seule solution qui est ouverte à toi est de montrer en quoi les arguments postés dans la nuit sont incorrects.
Bonne chance. (Quant on a une telle incapacité à argumenter quoi que ce soit)
Toute autre discussion est invalide.

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Waddle le 18 Mai 2018, 15:49

Hugues a écrit:L'état occupant "combat le terrorisme":

(Attention, ces images peuvent choquer, un homme va mourir devant vous d'une balle dans la tête.)



Indéfendable.

Hugues

Pas le courage de voir. Mais si tu postes, c'est que ça a une vertu pédagogique. De quoi s'agit-il?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 16:00

Waddle,

Il y a des centaines de gens allongés, certains parce qu'ils sont blessés (on le voit explicitement sur certains plan de la scène, dès gens s'attroupant même debout autour d'eux), d'autres parce ce qu'ils veulent éviter les tirs.

En revanche un homme (qu'on nous entoure en rouge pour attirer notre attention sur lui), en t shirt, sans rien d'autre que ses seules mains (rien qui puisse être confondu avec une arme) progresse en se mettant accroupi régulièrement après s'être levé, vers ces attroupements autour des blessés, sans doute pour aller les chercher ou assister.

Il s'est accroupi quand un tir le touche en pleine tête.

L'état occupant "combat le terrorisme"....

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 18 Mai 2018, 16:00

Waddle a écrit:Pas le courage de voir. Mais si tu postes, c'est que ça a une vertu pédagogique. De quoi s'agit-il?


Des gens désarmés qui se font tirer comme des lapins.
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Messagede Ouais_supère le 18 Mai 2018, 16:09

Ghinzani a écrit:Oui oui comme l’absence de lien avec le Hamas et la manifestation.


Tu ne veux rien comprendre.

Le Hamas n'est pas Tsahal, le Hamas c'est le gouvernement de Gaza, c'est une organisation politique, qui a sa branche armée certes, mais tous les gouvernements ont un exécutif armé, non ?

Donc oui, il y avait des gens du Hamas, partout, mais pas des gens armés du Hamas, ce sont des "encartés" du Hamas, pas des soldats bon sang !

Et Hugues t'a expliqué mille fois que le Hamas c'est 1987 (!), et que ces manifestations datent de bien avant cela, ce n'est pas le fait de cette organisation, c'est le fait du peuple !
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Messagede Waddle le 18 Mai 2018, 16:24

Hugues a écrit:Waddle,

Il y a des centaines de gens allongés, certains parce qu'ils sont blessés (on le voit explicitement sur certains plan de la scène, dès gens s'attroupant même debout autour d'eux), d'autres parce ce qu'ils veulent éviter les tirs.

En revanche un homme (qu'on nous entoure en rouge pour attirer notre attention sur lui), en t shirt, sans rien d'autre que ses seules mains (rien qui puisse être confondu avec une arme) progresse en se mettant accroupi régulièrement après s'être levé, vers ces attroupements autour des blessés, sans doute pour aller les chercher ou assister.

Il s'est accroupi quand un tir le touche en pleine tête.

L'état occupant "combat le terrorisme"....

Hugues

Merci :(
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Waddle le 18 Mai 2018, 16:24

Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:Pas le courage de voir. Mais si tu postes, c'est que ça a une vertu pédagogique. De quoi s'agit-il?


Des gens désarmés qui se font tirer comme des lapins.

Merci...
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Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 20:10

Enquête internationale pour crimes de guerre:


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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Mai 2018, 21:30

Morts à Gaza, défaite d'Israël

C’est sans doute paradoxal, mais le massacre des manifestants désarmés à Gaza symbolise l’affaiblissement d’Israël face à une nouvelle génération de Palestiniens qui met en avant la non-violence, le boycott et la solution d’un État unique.



Hugues (Partisan comme eux, et comme d'autres sur le forum, comme je l'ai dit tant de fois d'un état unique)
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Marlaga le 19 Mai 2018, 00:04

La stratégie du martyr fonctionne encore un peu, au moins les premiers jours avant qu'on se rende compte que les victimes étaient tous du hamas, des terroristes voulant traverser la frontière pour attaquer les israéliens. Les idiots resteront sur une image de soldats tirant sur des soit disant innocents désarmés.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 19 Mai 2018, 00:31

Tiens un autre qui ne lit pas les arguments présentés depuis hier.
Et ne veut pas y répondre.
Et en particulier, le fait, que du Hamas ou non (ce qui d'ailleurs ne signifie pas terroriste ou non, comme voudrait nous le faire croire les perroquets de Tsahal) ça reste illégal, et inhumain, et indéfendable.

En quoi une idée politique justifie-t-il des assassinats.
En quoi l'appartenance à un parti politique, qui a amendé sa charte l'année dernière, comme l'avait fait en 1988 l'OLP, justifie des assassinats?
Se demande-t-on si les Israeliens tués dans des attaques sont du Likoud ou non, pour se dire que c'est pas grave ? (Ou même leurs opinoins sur les Palestiniens..)

Les 3500 blessés, souvent par balle, sont-ils tous des terroristes eux aussi ? :pasrond:
C'était mal de déshumaniser les croyants juifs dans les années ayant précédé la triste "solution finale", mais c'est bien de déshumaniser des morts et des blessés désarmés d'un peuple parqué dans un zoo sur sa propre terre ?

Mais on aura pas de réponses... ( non pas seulement à ces mots ci mais surtout aux mots bien plus étayés cités jeudi soir)

Hugues (Quelle ironie de voir un nationaliste de pacotille interdire à des gens de faire partie d'un partie nationaliste.. Le nationalisme (dévoyé) pour moi, pas pour les autres... Mais ça on l'avait déjà remarqué: nationaliste chez soi, colonialiste ailleurs... Pas de cohérence... )
.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 19 Mai 2018, 01:20

2014. Bombardement par des avions d'un camp de réfugiés, celui d'Al Shati. Surement des terroristes:

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https://www.nbcnews.com/storyline/middle-east-unrest/strikes-near-gazas-shifa-hospital-refugee-camp-kill-least-10-n166571

Hugues (enfin ils sont bien capable d'en avoir créé "trouvé" après pour justifier là encore l'indéfendable...)
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Messagede Marlaga le 19 Mai 2018, 09:41

Il n'y a rien à défendre. Ils sont en guerre et pendant une guerre, on tue ses ennemis.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 19 Mai 2018, 10:42

Marlaga a écrit:La stratégie du martyr fonctionne encore un peu, au moins les premiers jours avant qu'on se rende compte que les victimes étaient tous du hamas, des terroristes voulant traverser la frontière pour attaquer les israéliens. Les idiots resteront sur une image de soldats tirant sur des soit disant innocents désarmés.

Quand on parle de propagande.
Tu as lu ça sur le site de l'IDF?
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sheon le 19 Mai 2018, 10:42

En guerre, ce sont des soldats contre des soldats.
Pas des soldats contre des manifestants désarmés.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 19 Mai 2018, 10:50

Le Hamas ne veut pas d’un état palestinien. Il veut la disparition d’Israel.
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Messagede Ouais_supère le 19 Mai 2018, 10:52

Hors sujet.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 19 Mai 2018, 10:56

Ouais_supère a écrit:Hors sujet.

Pas du tout. Le sujet est le conflit israélo palestinien.... pour rappel.
Le Hamas n’est pas présent à Vanuatu.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 19 Mai 2018, 11:15

Le sujet immédiat, c'est les boucheries de Tsahal, sujet sur lequel à part ânonner tes litanies sur le Hamas, tu n'as rien à dire, et pour cause : c'est indéfendable.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 19 Mai 2018, 11:29

Wikipedia:

Hamas' declarations since the 2006 legislative elections

Hamas has omitted its call for the destruction of Israel from its election manifesto, calling instead for "the establishment of an independent state whose capital is Jerusalem,".[57][58]

On February 8, Hamas head Khaled Mashal speaking in Cairo clarified that "Anyone who thinks Hamas will change is wrong".[59]

However, on February 13, 2006, in an interview in Russian newspaper Nezavisimaya Gazeta, the same Khaled Mashal declared that Hamas would stop armed struggle against Israel if it recognized the 1967 borders, withdrew itself from all Palestinian occupied territories (including the West Bank and East Jerusalem), and recognized Palestinian rights that would include the "right of return". This was the first time that Hamas even talked about an eventual stop to armed struggle. But Mashal continued to refuse to acknowledge the Road map for peace, adopted by the Quartet in June 2003, "since nobody respects it". The Road map projected the establishment of an independent Palestinian state in 2005.[60] The Palestinian Authority's Al-Hayat Al-Jadeeda conducted a poll in 2006 that showed that 84% of Palestinians support a peace deal with Israel, based on the responses of "863 Palestinians from the Gaza Strip and West Bank," and that more than 75% of the peace-deal supporters voted for Hamas.[61]

In April 2006, Henry Siegman, former director of the American Jewish Committee, stated that according to "a prominent senior member of Hamas's Political Committee" Hamas is prepared to explicitly recognize the state of Israel. "Members of Hamas's political directorate do not preclude significant changes over time in their policies toward Israel and in their founding charter, including recognition of Israel, and even mutual minor border adjustments. Such changes depend on Israel's recognition of Palestinian rights. Hamas will settle for nothing less than full reciprocity." These sentiments "are in striking contrast to the odiousness of Hamas's founding charter," said Siegman.[62]


Le réalisme revient quand on commence à devoir gouverner. Bien sûr, il eut fallu que de l'autre côté existe une réelle volonté de trouver une solution, ce qui n'a JAMAIS été le cas et ne le sera jamais. Au contraire, prétextant que le Hamas "veut la destruction d'Israël", tout a été fait pour empêcher un changement de cap du parti. On sait comment et ce qui en a résulté.
Facile.
Hamas ou pas, il y a un seul oppresseur: Israël. Il lui appartient et à lui seul de changer le futur. Et de le faire sans préalables et sans pré-concessions car le coupable est dans un seul camp.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 19 Mai 2018, 11:45

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 19 Mai 2018, 11:58

Il n'y a rien à défendre. Ils sont en guerre et pendant une guerre, on tue ses ennemis.


Non.

La guerre a des règles.
Ne pas les respecter c'est un crime de guerre.
Ce pourquoi il y a une enquête pour crimes de guerre. Déshonneur qui n'est pas réservé à tous les belligérants.

Conventions de la Hague:
Article 23

Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--

To employ poison or poisoned arms;

To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;

To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;[/b]

To declare that no quarter will be given;

To employ arms, projectiles, or material of a nature to cause superfluous injury;

To make improper use of a flag of truce, the national flag, or military ensigns and the enemy's uniform, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;

To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.



Par ailleurs, parce qu'un peuple occupé n'a pas des moyens de guerre égaux à l'occupant, un peuple résistant, occupé a plus de droit que l'occupant dans ce droit de la guerre.
En effet le statut gris des civils (qui pouvaient toujours être accusé d'être belligérants pour excuser des massacres comme on l'a vu chez les perroquets de Tsahal) dans le cas de guerre d'occupation ou de résistance à la colonisation, en 1977 a été signé en 1977 le 1er Protocol additionnel à la Convention de Genève. Bref, il vise des cas semblables à l'Afrique du Sud et Israel. Et bien que Israel n'en soit pas signataire, il s'applique internationalement, quand bien même l'état occupant le méprise et le dénonce, ayant atteint le quorum de signataires.

Et ce protocole additionnel affirme que même si ils résistent, on aura tendance à les considérer comme des civils tant que leur action n'est pas en proportion avec l'action et la puissance armée de l'occupé (par exemple les roquettes, c'est une action militaire, des gens qui courent vers un grillage c'est une action civile)


Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 8 June 1977.
General principles and scope of application

Article 1 -- General principles and scope of application

[...]
2. In cases not covered by this Protocol or by other international agreements, civilians and combatants remain under the protection and authority of the principles of international law derived from established custom, from the principles of humanity and from the dictates of public conscience.

3. This Protocol, which supplements the Geneva Conventions of 12 August 1949 for the protection of war victims, shall apply in the situations referred to in Article 2 [ Link ] common to those Conventions.

4. The situations referred to in the preceding paragraph include armed conflicts in which peoples are fighting against colonial domination and alien occupation and against racist régimes in the exercise of their right of self-determination, as enshrined in the Charter of the United Nations and the Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations.


Qu'est-il dit sur le principe de proportionnalité concernant les civils

Article 57

2. (iii) refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;


Donc non, un grillage consitue-t-il un avantage militaire direct ?
Non évidemment.



Enfin, ça c'est encore à supposer que ce qui s'est passé lundi ou le 30 mars soit considéré comme une action de guerre...

Car en réalité, puisqu'il s'agit d'empêcher la circulation de personnes (de quel droit, mystère), ce n'est pas une opération militaire mais une opération de police. (Quand bien même ce soit pour forcer des gens à rester dans un camp, d'un zoo). Ce ne peut être une frontière puisqu'il n'y a pas de frontière de Gaza reconnue y compris par Israel, cette frontière n'existe donc pas. Et même en admettant que ce soit une frontière c'est une opération de police aux frontières.
Et si il y a un doute il y a de nombreuses photos où l'on voit que les tirs ont été menés non seulement par Tsahal mais par la police aux frontières
Comme on le voit aux uniformes du Magav.

En ce cas c'est là aussi illégal.

Basic Principles on the Use of Force and Firearms by Law Enforcement Officials
Adopted by the Eighth United Nations Congress on the Prevention of Crime and the
Treatment of Offenders, Havana, Cuba, 27 August to 7 September 1990

9. Law enforcement officials shall not use firearms against persons except in self-defence or defence of others against the imminent threat of death or serious injury, to prevent the perpetration of a particularly serious crime involving grave threat to life, to arrest a person presenting such a danger and resisting their authority, or to prevent his or her escape, and only when less extreme means are insufficient to achieve these objectives. In any event, intentional lethal use of firearms may only be made when strictly unavoidable in order to protect life.



On ne savait pas qu'un grillage était vivant.

Enfin on ne va pas s'attendre à ce que ceux qui affirment estiment que "pendant une guerre, on tue son ennemi" (non, on conquiert ou défend des territoires en épargnant au maximum autant que possible - règle de proportionnalité - en regard des objectifs militaires).
Qui pense que c'est du Hamas, c'était pas donc un massacre ou un bain de sang, ils étaient pas humains, ou encouragent un piétinement de principes de droit qui sont des principes même de civilisation, en ait quelque chose à faire du droit de la guerre et de l'usage de la force.

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 19 Mai 2018, 12:06

Ghinzani a écrit:Le Hamas ne veut pas d’un état palestinien. Il veut la disparition d’Israel.


Vérifie la charte. Après divers reculs tel qu'expliqué par sccc depuis 15 ans, le principe de la disparition d'Israel n'est plus évoqué depuis l'année dernière.

En revanche est évoqué la critique du projet sioniste (c'est à dire d'un état israelien qui ne voudrait pas vivre en paix avec les palestiniens mais en domination des Palestiniens au nom d'un droit supérieur divin) ainsi que le désir d'un état palestinien:
Palestine symbolises the resistance that shall continue until liberation is accomplished, until the return is fulfilled and until a fully sovereign state is established with Jerusalem as its capital.

The Zionist project

14. The Zionist project is a racist, aggressive, colonial and expansionist project based on seizing the properties of others; it is hostile to the Palestinian people and to their aspiration for freedom, liberation, return and self-determination. The Israeli entity is the plaything of the Zionist project and its base of aggression.

15. The Zionist project does not target the Palestinian people alone; it is the enemy of the Arab and Islamic Ummah posing a grave threat to its security and interests. It is also hostile to the Ummah’s aspirations for unity, renaissance and liberation and has been the major source of its troubles. The Zionist project also poses a danger to international security and peace and to mankind and its interests and stability.

16. Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. Yet, it is the Zionists who constantly identify Judaism and the Jews with their own colonial project and illegal entity.

17. Hamas rejects the persecution of any human being or the undermining of his or her rights on nationalist, religious or sectarian grounds. Hamas is of the view that the Jewish problem, anti-Semitism and the persecution of the Jews are phenomena fundamentally linked to European history and not to the history of the Arabs and the Muslims or to their heritage. The Zionist movement, which was able with the help of Western powers to occupy Palestine, is the most dangerous form of settlement occupation which has already disappeared from much of the world and must disappear from Palestine.


However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.


Bref, ils ne sont plus très différents de l'OLP:

http://www.middleeasteye.net/news/hamas-charter-1637794876

Par ailleurs, le chef du Hamas, qui quand il a été élu était présenté comme un dur des durs (puisqu'issu de l'organisation militaire [terroriste pour le Royaume Uni et l'Australie] et non de la branche politique [non terroriste pour le Royaume Uni et l'Australie.. ]) a déclaré mardi:

« Notre population palestinienne, les factions de la résistance et le mouvement du Hamas continueront à suivre la voie de la ‘résistance populaire’ et nous ferons tout ce qui est possible pour que ces manifestations ne sombrent pas dans l’action armée. »

A distinguer avec les propos du Hamas en des circonstances similaires il y a quelques mois, ou quelques années.

Bref.
Encore de la propagande: il est vrai qu'il est si confortable d'entretenir l'illusion d'un épouvantail en face de soi qui justifie toutes les horreurs et injustice, c'est tellement plus facile d'expliquer pourquoi on parque dans un zoo des millions de personnes.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 19 Mai 2018, 12:18

Le point 16 est particulièrement intéressant. Parce qu'on croirait entendre la critique (formidablement juste) des absurdes simplifications communautaire et d'assignation à la contingence défendues perroquées par Ghinzani.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Marlaga le 19 Mai 2018, 14:02

Ghinzani a écrit:
Ouais_supère a écrit:Hors sujet.

Pas du tout. Le sujet est le conflit israélo palestinien.... pour rappel.
Le Hamas n’est pas présent à Vanuatu.


Exactement, c'est même le fond du sujet. Si les palestiniens et notamment le hamas acceptaient l'Etat israélien, on n'en serait pas là.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 19 Mai 2018, 14:08

Marlaga a écrit:
Ghinzani a écrit:
Ouais_supère a écrit:Hors sujet.

Pas du tout. Le sujet est le conflit israélo palestinien.... pour rappel.
Le Hamas n’est pas présent à Vanuatu.


Exactement, c'est même le fond du sujet. Si les palestiniens et notamment le hamas acceptaient l'Etat israélien, on n'en serait pas là.


Si tu veux être tatillon, alors le véritable sujet est la légitimité d’Israël à planter un grillage à cet endroit.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 19 Mai 2018, 14:28

O S
Relis lentement ( avec ton doigt pour suivre les lettres si nécessaire, il n’y a pas de honte). Le titre du topic.
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