Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus, von Rauffenstein

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 16 Juin 2017, 14:16

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Je crois que tu as fait buger Ghinz ! :lol:

:wink:
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Maverick le 16 Juin 2017, 14:20

Donner le droit de vote aux arabes mais vous êtes fous ! :lol:
Ces gens là doivent rester des sous-citoyens.

Netanyahu approved 8-)
Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 35959
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 16 Juin 2017, 21:47

Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 16 Juin 2017, 23:43

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 17 Juin 2017, 09:43

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Juin 2017, 11:03

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.

Vu les agissements du Hamas d'hier( que personne ne condamne), les Israëliens ont raison de serrer la vis .
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 17 Juin 2017, 11:47

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.

Vu les agissements du Hamas d'hier( que personne ne condamne), les Israëliens ont raison de serrer la vis .


Vu les agissements illégaux des gouvernements israéliens depuis 60 ans, le Hamas a raison d'être en guerre avec Israël.
Dernière édition par sccc le 17 Juin 2017, 19:54, édité 1 fois.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Juin 2017, 13:10

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.

Vu les agissements du Hamas d'hier( que personne ne condamne), les Israëliens ont raison de serrer la vis .


Vu les agissement illégaux des gouvernement israéliens depuis 60 ans, le Hamas a raison d'être en guerre avec Israël.

On notera donc ton soutien à un groupe reconnu comme terroriste y compris par le Fatah .
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 17 Juin 2017, 13:19

Combat, Franc-tireur, Libération-Sud, Libération-Nord, le Front National, l'Organisation civile et militaire, l'Armée Secrète, l'Armée des Volontaires, Vengeance, l'Insurgé et j'en passe, tous ont été considérés comme des groupes terroristes.

Terroriste, c'est l'insulte qu'on donne à ses ennemis.

Le Hamas est le gouvernement de la bande de Gaza, ne t'en déplaise, reconnu par ses habitants.

La paix ça se fait à deux (ou plus)... Pour faire la paix, il faudra bien qu'Israel s'aperçoive que le Hamas représente les Palestiniens de Gaza.
On ne décrète pas la légitimité de ses interlocuteurs. Ils le sont ou pas. C'est un fait établi ou non. Point.

Surtout, on ne fait la paix qu'avec ceux avec lesquels on était en guerre.

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Shoemaker le 17 Juin 2017, 14:10

Tu as oublié l'Irgoun, qui a même je crois, inauguré le terrorisme dans sa forme moderne... :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 17262
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Juin 2017, 14:16

Hugues a écrit:Combat, Franc-tireur, Libération-Sud, Libération-Nord, le Front National, l'Organisation civile et militaire, l'Armée Secrète, l'Armée des Volontaires, Vengeance, l'Insurgé et j'en passe, tous ont été considérés comme des groupes terroristes.

Terroriste, c'est l'insulte qu'on donne à ses ennemis.

Le Hamas est le gouvernement de la bande de Gaza, ne t'en déplaise, reconnu par ses habitants.

La paix ça se fait à deux (ou plus)... Pour faire la paix, il faudra bien qu'Israel s'aperçoive que le Hamas représente les Palestiniens de Gaza.
On ne décrète pas la légitimité de ses interlocuteurs. Ils le sont ou pas. C'est un fait établi ou non. Point.

Surtout, on ne fait la paix qu'avec ceux avec lesquels on était en guerre.

Hugues

Mais le fait établi est que le Hamas est un mouvement terroriste. Le Fatah est demandeur de cette diminution de fourniture d'électricité pour entraver les actions du Hamas.
Qui reconnaît et soutient le Hamas ? Ah oui l'Iran donc forcément ici...
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 17 Juin 2017, 14:23

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ou pas voullu le comprendre

Terroriste est une qualification relative.

C'est une question de point de vue dans des affrontements. (Par exemple dans mon exemple précédents, je t'ai donné le point de vue des Occupants allemands et des gouvernements qui leur étaient alliés.)

Et comme il n'y a aucun point de vue absolu, il n'y a pas de fait établi absolu en matière de terrorisme, à l'exception d'un cas où le groupe en question se revendiquerait comme terroriste. (Je ne suis même pas sûr que ça existe)


Pour donner une exemple plus clair.
Tu qualifies quelqu'un de connard. C'est ton point de vue dans un affrontement avec quelqu'un.

Il n'y a pas de fait établi absolu sur le fait que quelqu'un soit un connard. C'est un avis.


Que ce soit des meurtriers, et même des assassins (préméditations), en revanche, ce n'est pas un avis c'est un fait.
Mais qui n'est pas plus déshonorant que les assassinats de l'armée qui leur fait face.

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 17 Juin 2017, 14:29

Extraits du Monde Diplo d'il y a quelques mois :

Alain Gresh a écrit:Au-delà de son caractère flou et indécis, l’usage du concept de terrorisme tend à dépolitiser les analyses et par là-même à rendre impossible toute compréhension des problèmes soulevés. Nous luttons contre l’« empire du Mal », affirmait le président George W. Bush devant le Congrès américain le 24 septembre 2001, ajoutant : « Ils haïssent ce qu’ils voient dans cette assemblée, un gouvernement démocratiquement élu. Leurs dirigeants se désignent eux-mêmes. Ils haïssent nos libertés : notre liberté religieuse, notre liberté de parole, notre liberté de voter et de nous réunir, d’être en désaccord les uns avec les autres. » Pour affronter le terrorisme, il n’est donc pas nécessaire de modifier les politiques américaines de guerre dans la région, de mettre un terme au calvaire des Palestiniens ; la seule solution tient à l’élimination physique du « barbare ». Si les frères Kouachi et Amedy Coulibaly, auteurs des attentats contre Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes, sont mus fondamentalement par leur haine de la liberté d’expression, comme l’ont proclamé les principaux responsables politiques français, il est inutile de s’interroger sur les conséquences des politiques menées en Libye, au Mali et dans le Sahel. Le jour où l’Assemblée nationale rendait hommage aux victimes des attentats de janvier, elle votait d’un même élan la poursuite des opérations militaires françaises en Irak.

N’est-il pas temps de dresser le bilan de cette « guerre contre le terrorisme » en cours depuis 2001, du point de vue de ses objectifs affichés ? Selon le Global Terrorism Database de l’université du Maryland, Al-Qaida et ses filiales ont commis environ deux cents attentats par an entre 2007 et 2010. Ce nombre a augmenté de 300 % en 2013, avec six cents actes. Et nul doute que les chiffres de 2014 battront tous les records, avec la création du califat par M. Abou Bakr Al-Baghdadi (4). Qu’en est-il du nombre de terroristes ? Selon les estimations occidentales, vingt mille combattants étrangers ont rejoint l’OEI et les organisations extrémistes en Irak et en Syrie, dont trois mille quatre cents Européens. « Nick Rasmussen, le chef du Centre national de contre-terrorisme américain, a affirmé que le flot de combattants étrangers se rendant en Syrie dépasse de loin celui de ceux qui sont partis faire le djihad en Afghanistan, Pakistan, Irak, Yémen ou Somalie à un moment quelconque au cours de ces vingt dernières années (5). »

Ce bilan de la « guerre contre le terrorisme » serait bien fragmentaire s’il ne prenait en compte les désastres géopolitiques et humains. Depuis 2001, les Etats-Unis, parfois avec l’aide de leurs alliés, ont mené des guerres en Afghanistan, en Irak, en Libye et, de manière indirecte, au Pakistan, au Yémen et en Somalie. Bilan : l’Etat libyen a disparu, l’Etat irakien sombre dans le confessionnalisme et la guerre civile, le pouvoir afghan vacille, les talibans n’ont jamais été aussi puissants au Pakistan. Mme Condoleezza Rice, ancienne secrétaire d’Etat américaine, évoquait un « chaos constructif » en 2005 pour justifier la politique de l’administration Bush dans la région, annonçant des lendemains qui chanteraient l’hymne de la démocratie. Dix ans plus tard, le chaos s’est étendu à tout ce que les Etats-Unis appellent le « Grand Moyen-Orient », du Pakistan au Sahel. Et les populations ont été les premières victimes de cette utopie dont on a du mal à mesurer ce qu’elle a de constructif.

Des dizaines de milliers de civils ont été victimes des « bombardements ciblés », des drones, des commandos spéciaux, des arrestations arbitraires, des tortures sous l’égide de conseillers de la Central Intelligence Agency (CIA). Rien n’a été épargné, ni fêtes de mariage, ni cérémonies de naissance, ni funérailles, réduites en cendres par des tirs américains « ciblés ». Le journaliste Tom Engelhardt a relevé huit noces bombardées en Afghanistan, en Irak et au Yémen entre 2001 et 2013 (6). Quand elles sont évoquées en Occident, ce qui est rare, ces victimes, contrairement à celles que fait le « terrorisme », n’ont jamais de visage, jamais d’identité ; elles sont anonymes, « collatérales ». Pourtant, chacune a une famille, des frères et des sœurs, des parents. Faut-il s’étonner que leur souvenir alimente une haine grandissante contre les Etats-Unis et l’Occident ? Peut-on envisager que l’ancien président Bush soit traîné devant la Cour pénale internationale pour avoir envahi et détruit l’Irak ? Ces crimes jamais poursuivis confortent le crédit des discours les plus extrémistes dans la région.

En désignant l’ennemi comme une « menace existentielle », en le réduisant à l’« islamo-fascisme » comme l’a fait le premier ministre Manuel Valls, en évoquant une troisième guerre mondiale contre un nouveau totalitarisme héritier du fascisme et du communisme, l’Occident accorde à Al-Qaida et à l’OEI une visibilité, une notoriété, une stature comparable à celle de l’URSS, voire de l’Allemagne nazie. Il accroît artificiellement leur prestige et l’attraction qu’ils exercent sur ceux qui souhaitent résister à l’ordre imposé par des armées étrangères.

Certains dirigeants américains ont parfois des éclairs de lucidité. En octobre 2014, le secrétaire d’Etat John Kerry, célébrant avec les musulmans américains la « fête du sacrifice », déclarait en évoquant ses voyages dans la région et ses discussions concernant l’OEI : « Tous les dirigeants ont mentionné spontanément la nécessité d’essayer d’aboutir à la paix entre Israël et les Palestiniens, parce que [l’absence de paix] favorisait le recrutement [de l’OEI], la colère et les manifestations de la rue auxquels ces dirigeants devaient répondre. Il faut comprendre cette connexion avec l’humiliation et la perte de dignité (7). »

Il y aurait donc un rapport entre « terrorisme » et Palestine ? Entre la destruction de l’Irak et la poussée de l’OEI ? Entre les assassinats « ciblés » et la haine contre l’Occident ? Entre l’attentat du Bardo à Tunis, le démantèlement de la Libye et la misère des régions abandonnées de la Tunisie dont on espère, sans trop y croire, qu’elle recevra enfin une aide économique substantielle qui ne sera pas conditionnée aux recettes habituelles du Fonds monétaire international (FMI), créatrices d’injustices et de révoltes ?

Infléchir les politiques occidentales

Ancien de la CIA, excellent spécialiste de l’islam, Graham Fuller vient de publier un livre, A World Without Islam (« Un monde sans islam ») (8), dont il résume lui-même la conclusion principale : « Même s’il n’y avait pas eu une religion appelée islam ou un prophète nommé Mohammed, l’état des relations entre l’Occident et le Proche-Orient aujourd’hui serait plus ou moins inchangé. Cela peut paraître contre-intuitif, mais met en lumière un point essentiel : il existe une douzaine de bonnes raisons en dehors de l’islam et de la religion pour lesquelles les relations entre l’Occident et le Proche-Orient sont mauvaises (...) : les croisades (une aventure économique, sociale et géopolitique occidentale), l’impérialisme, le colonialisme, le contrôle occidental des ressources du Proche-Orient en énergie, la mise en place de dictatures pro-occidentales, les interventions politiques et militaires occidentales sans fin, les frontières redessinées, la création par l’Occident de l’Etat d’Israël, les invasions et les guerres américaines, les politiques américaines biaisées et persistantes à l’égard de la question palestinienne, etc. Rien de tout cela n’a de rapport avec l’islam. Il est vrai que les réactions de la région sont de plus en plus formulées en termes religieux et culturels, c’est-à-dire musulmans ou islamiques. Ce n’est pas surprenant. Dans chaque grand affrontement, on cherche à défendre sa cause dans les termes moraux les plus élevés. C’est ce qu’ont fait aussi bien les croisés chrétiens que le communisme avec sa “lutte pour le prolétariat international” (9). »

Même s’il faut s’inquiéter des discours de haine propagés par certains prêcheurs musulmans radicaux, la réforme de l’islam relève de la responsabilité des croyants. En revanche, l’inflexion des politiques occidentales qui, depuis des décennies, alimentent chaos et haines nous incombe. Et dédaignons les conseils de tous ces experts de la « guerre contre le terrorisme ». Le plus écouté à Washington depuis trente ans n’est autre que M. Netanyahou, le premier ministre israélien, dont le livre Terrorism : How the West Can Win (10) prétend expliquer comment on peut en finir avec le terrorisme ; il sert de bréviaire à tous les nouveaux croisés. Ses recettes ont alimenté la « guerre de civilisation » et plongé la région dans un chaos dont tout indique qu’elle aura du mal à sortir.
Ouais_supère
 
Messages: 18587
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Juin 2017, 14:30

Hugues a écrit:Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ou pas voullu le comprendre

Terroriste est une qualification relative.

C'est une question de point de vue dans des affrontements. (Par exemple dans mon exemple précédents, je t'ai donné le point de vue des Occupants allemands et des gouvernements qui leur étaient alliés.)

Et comme il n'y a aucun point de vue absolu, il n'y a pas de fait établi absolu en matière de terrorisme, à l'exception d'un cas où le groupe en question se revendiquerait comme terroriste. (Je ne suis même pas sûr que ça existe)


Pour donner une exemple plus clair.
Tu qualifies quelqu'un de connard. C'est ton point de vue dans un affrontement avec quelqu'un.

Il n'y a pas de fait établi absolu sur le fait que quelqu'un soit un connard. C'est un avis.



Que ce soit des meurtriers, et même des assassins (préméditations), en revanche, ce n'est pas un avis c'est un fait.
Mais qui n'est pas plus déshonorant que les assassinats de l'armée qui leur fait face.

Hugues

Le fait établi est que le Hamas massacre également les palestiniens ne partageant pas leur point de vue...je ne sais pas si tu l'as compris ou que tu ne désires pas le faire .
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 17 Juin 2017, 14:36

Aucun rapport avec notre discussion.

Sinon, Israel "massacre" (je reprends ton qualificatif absurde, qui a mon avis est plus approprié à Israel qu'au Hamas) un peuple qui n'est pas d'accord avec lui.
Ah et puis Kim Jong-un aussi ...
Et puis Saddam aussi.
Et puis, les Américains aux Vietnam aussi avec le napalm

Tu mélange un peu tout régime autoritaire, guerre, et terrorisme.

Ou plutôt, tu vois que tu as affirmé n'importe quoi donc tu fais diversion.

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 17 Juin 2017, 15:01

Hugues a écrit:Aucun rapport avec notre discussion.

Sinon, Israel "massacre" (je reprends ton qualificatif absurde, qui a mon avis est plus approprié à Israel qu'au Hamas) un peuple qui n'est pas d'accord avec lui.
Ah et puis Kim Jong-un aussi ...
Et puis Saddam aussi.
Et puis, les Américains aux Vietnam aussi avec le napalm

Tu mélange un peu tout régime autoritaire, guerre, et terrorisme.

Ou plutôt, tu vois que tu as affirmé n'importe quoi donc tu fais diversion.

Hugues

Non mais si je peux La Défense des palestiniens sans la soutenir je n'admets pas le soutien au hamas
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 17 Juin 2017, 15:22

Que de l'opinion, de la croyance. Rien d'argumenté.

Pour continuer, Nelson Mandela et l'ANC étaient des terroristes jusqu'en 1991 pour la République d'Afrique du Sud.

C'était une opinion de l'Afrique du Sud, repris par des gouvernements tels que le Royaume Uni et d'autres.
Mais pas un fait établi.

Donc voilà, rien ne différencie l'ANC et le Hamas.

Ah si pardon, il y en a un des deux qui se revendiquent comme musulman. Rolala!

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Sylphus le 17 Juin 2017, 19:04

Dans quelques années j'envisage de vivre en Israël. C'est un pays qui respecte son peuple et son histoire.
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 10:11

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 17 Juin 2017, 19:13

En tout cas c'est une boîte qui recrute, encore 3 ou 4 départ cette année parmi nos élèves.
Ouais_supère
 
Messages: 18587
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 17 Juin 2017, 20:01

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.

Vu les agissements du Hamas d'hier( que personne ne condamne), les Israëliens ont raison de serrer la vis .


Vu les agissement illégaux des gouvernement israéliens depuis 60 ans, le Hamas a raison d'être en guerre avec Israël.

On notera donc ton soutien à un groupe reconnu comme terroriste y compris par le Fatah .


Je ne soutiens pas un groupe terroriste, j'admets la révolte armée contre un occupant. Qui est tout-à-fait légale.
Exactement comme pour les mouvements de la résistance de la WW2 qui étaient catalogués de terroristes par l'Allemagne.
Chacun est le terroriste de l'autre, comme le disait avec lucidité un des boss du Shin Bet ou du Mossad dans le documentaire "The Gatekeeper" que tu as brillamment résumé il y quelques mois en occultant totalement le fond du documentaire.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Shoemaker le 17 Juin 2017, 20:26

Sylphus a écrit:Dans quelques années j'envisage de vivre en Israël. C'est un pays qui respecte son peuple et son histoire.

Mais qu'est ce qu'ils ont fait au Bon Dieu, les pauvres Palestiniens ! Israel, bon, c'est déjà pas une sinécure.. mais Sylphus ! Sylphus !... :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 17262
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Sylphus le 17 Juin 2017, 22:26

Shoemaker a écrit:
Sylphus a écrit:Dans quelques années j'envisage de vivre en Israël. C'est un pays qui respecte son peuple et son histoire.

Mais qu'est ce qu'ils ont fait au Bon Dieu, les pauvres Palestiniens ! Israel, bon, c'est déjà pas une sinécure.. mais Sylphus ! Sylphus !... :D


Je me présenterai comme philosophe et distillerai la bonne parole dans les médias.
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 10:11

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Shoemaker le 17 Juin 2017, 22:27

[tameteo][/tameteo]
Sylphus a écrit:
Shoemaker a écrit:
Sylphus a écrit:Dans quelques années j'envisage de vivre en Israël. C'est un pays qui respecte son peuple et son histoire.

Mais qu'est ce qu'ils ont fait au Bon Dieu, les pauvres Palestiniens ! Israel, bon, c'est déjà pas une sinécure.. mais Sylphus ! Sylphus !... :D


Je me présenterai comme philosophe et distillerai la bonne parole dans les médias.

:D :good
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 17262
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 03:40

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Et quand ils seront (ils le sont déjà, si on les inclut tous) majoritaires, ils éliront un premier ministre musulman ?

Non.


Ben oui hein.

Des sous-hommes, des sous-citoyens quoi.

Tu devrais te rendre compte que ce n'est pas tenable. L'exemple de l'Afrique du Sud devrait t'en convaincre.

Tu as l'art, ce n'est pas gentil pour les artistes, d'éviter les répliques qui te mettent au pied du mur ...( des lamentations , cela va sans dire).

Ma réplique se réfère à ta réponse à Cortese. Réponse qui consiste effectivement à affirmer que les habitant d'un même état n'ont pas les mêmes droits.
Je dirais que c'est toi qui es au pied du mur, comme d'habitude.

Vu les agissements du Hamas d'hier( que personne ne condamne), les Israëliens ont raison de serrer la vis .


Vu les agissement illégaux des gouvernement israéliens depuis 60 ans, le Hamas a raison d'être en guerre avec Israël.

On notera donc ton soutien à un groupe reconnu comme terroriste y compris par le Fatah .


Je ne soutiens pas un groupe terroriste, j'admets la révolte armée contre un occupant. Qui est tout-à-fait légale.
Exactement comme pour les mouvements de la résistance de la WW2 qui étaient catalogués de terroristes par l'Allemagne.
Chacun est le terroriste de l'autre, comme le disait avec lucidité un des boss du Shin Bet ou du Mossad dans le documentaire "The Gatekeeper" que tu as brillamment résumé il y quelques mois en occultant totalement le fond du documentaire.

Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?
Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 18 Juin 2017, 10:21

Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?
Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.

Dans une guerre civile on tue des civils (ce sont d'ailleurs des civils qui viennent s'implanter dans les territoires volés).
Quant aux moyens, en face des couteaux des terroristes, il y a les F16, Merkava, Apache et autres joyeusetés.
Tu oses parler de barbarie?
Pour moi la barbarie c'est d'avoir poussé des hommes à s'utiliser comme arme et d'avoir créé des générations perdues.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 11:39

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?
Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.

Dans une guerre civile on tue des civils (ce sont d'ailleurs des civils qui viennent s'implanter dans les territoires volés).
Quant aux moyens, en face des couteaux des terroristes, il y a les F16, Merkava, Apache et autres joyeusetés.
Tu oses parler de barbarie?
Pour moi la barbarie c'est d'avoir poussé des hommes à s'utiliser comme arme et d'avoir créé des générations perdues.

Que veux tu dire par "s'utiliser comme arme"?
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Juin 2017, 13:27

Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?


Quand on peut pas faire autrement patate?
Par moment, on peut se demander si tu te mets à leur place (la réponse est évidente: non?)

Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.


[...]

Résumé des propos de Ghinzani: "Pauvre gens écrasé de moyens et de technologie attaqués avec les moyens du bord par des méchants déshérités...Mettons fin à cette barbarie. Par contre des bombes de riches sur des immeubles de pauvres et bougnoules, c'est de la civilisation. Vive la civilisation."

Hugues
Dernière édition par sheon le 20 Juin 2017, 12:13, édité 1 fois.
Raison: Evitons les propos insultants, merci.
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 13:57

Plus sérieusement, Israël a beaucoup de patience.
Il faudrait deux jours ( allez disons 3) et plus aucun palestiniens.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 18 Juin 2017, 14:00

Ghinzani a écrit:Plus sérieusement, Israël a beaucoup de patience.
Il faudrait deux jours ( allez disons 3) et plus aucun palestiniens.


Tu admets au moins le déséquilibre des forces, on avance.
Ouais_supère
 
Messages: 18587
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Juin 2017, 14:11

Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?


Quand on peut pas faire autrement patate?
Par moment, on peut se demander si tu te mets à leur place (la réponse est évidente: non?)

Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.


Phrase la plus idiote de l'histoire du forum. :good

Résumé des propos de Ghinzani: "Pauvre gens écrasé de moyens et de technologie attaqués avec les moyens du bord par des méchants déshérités...Mettons fin à cette barbarie. Par contre des bombes de riches sur des immeubles de pauvres et bougnoules, c'est de la civilisation. Vive la civilisation."


Hugues

Je vais juste te répondre en forme de miroir( fais fonctionner tes deux neurones fatigues pour comprendre): tu es un pauvre type genre no live qui n'admet pas une autre opinion que la tienne. Bref tu es un paumé de la vie.


Je ne vois pas où est le miroir. Puisqu'en l'occurrence moi je n'insulte personne.

J'ai du toucher une corde sensible.

Ce que j'ai dit c'est exactement ton discours, j'y peux rien hein si tu alignes les bêtises et que ça te vexe qu'on le révèle :D

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 18 Juin 2017, 14:11

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?
Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.

Dans une guerre civile on tue des civils (ce sont d'ailleurs des civils qui viennent s'implanter dans les territoires volés).
Quant aux moyens, en face des couteaux des terroristes, il y a les F16, Merkava, Apache et autres joyeusetés.
Tu oses parler de barbarie?
Pour moi la barbarie c'est d'avoir poussé des hommes à s'utiliser comme arme et d'avoir créé des générations perdues.

Que veux tu dire par "s'utiliser comme arme"?

Se faire sauter, par exemple?
Ou savoir que ton action te coûtera la vie à coup sûr (le coup de couteau).
Bref savoir que tu n'en sortiras pas vivant mais que tu le feras quand même. Parce que c'est comme ça depuis que tu es né et que tu n'as jamais connu autre chose.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 18 Juin 2017, 14:14

Ghinzani a écrit:Plus sérieusement, Israël a beaucoup de patience.
Il faudrait deux jours ( allez disons 3) et plus aucun palestiniens.

Ce serait un acte de courage sans doute.
Je me demande pourquoi ils ne le font pas.
Les restes d'un sentiment d'humanité peut-être ?
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 14:49

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Donc Pour toi, faire la guerre c'est assasiner des civils en ville au couteau ou tout autre agissement de la sorte?


Quand on peut pas faire autrement patate?
Par moment, on peut se demander si tu te mets à leur place (la réponse est évidente: non?)

Non vraiment il faut en finir avec cette barbarie qui n'est soutenue que par l'Iran dans le reste du moyen orient.


Phrase la plus idiote de l'histoire du forum. :good

Résumé des propos de Ghinzani: "Pauvre gens écrasé de moyens et de technologie attaqués avec les moyens du bord par des méchants déshérités...Mettons fin à cette barbarie. Par contre des bombes de riches sur des immeubles de pauvres et bougnoules, c'est de la civilisation. Vive la civilisation."


Hugues

Je vais juste te répondre en forme de miroir( fais fonctionner tes deux neurones fatigues pour comprendre): tu es un pauvre type genre no live qui n'admet pas une autre opinion que la tienne. Bref tu es un paumé de la vie.


Je ne vois pas où est le miroir. Puisqu'en l'occurrence moi je n'insulte personne.

J'ai du toucher une corde sensible.

Ce que j'ai dit c'est exactement ton discours, j'y peux rien hein si tu alignes les bêtises et que ça te vexe qu'on le révèle :D

Hugues

Aucune corde sensible. Tu me gonfles Avec ton discours manipulatoire.
Ton admiration à l'Iran dès mollahs ? Je la respecte sans la partager.
Tu n'admets pas une autre pensée que la tienne et tu insultes feutré of course en cas de désaccord.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 14:50

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:Plus sérieusement, Israël a beaucoup de patience.
Il faudrait deux jours ( allez disons 3) et plus aucun palestiniens.

Ce serait un acte de courage sans doute.
Je me demande pourquoi ils ne le font pas.
Les restes d'un sentiment d'humanité peut-être ?

Sans doute et cela les a toujours perdu.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 18 Juin 2017, 14:52

Tu vois petit à petit tu te découvres.
Je me demande si tu te rends comptes de ce que tu écris.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Juin 2017, 15:15

Ghinzani a écrit:Tu me gonfles Avec ton discours manipulatoire.


C'est sûr que te montrer que tes certitudes de "fait établis" sur le caractère terroriste de tel ou tel ne tiennent que sur du sable, c'est manipulatoire.

C'est seulement te faire réfléchir. Pardon !

Tu n'admets pas une autre pensée que la tienne et tu insultes feutré of course en cas de désaccord.


J'aimerais bien savoir où. (Par contre en ce qui te concerne on sait exactement où.)

Te dire que ce que tu as écrit est idiot et résumer ta pesnée en quelques phrases éclairantes. C'est écrire que ce que tu as écrit est idiot et résumer ta pensée. Rien d'autre.

Je n'attaque jamais avec du mépris un argument solide. Justement parce qu'il est solide. Si c'est faible et s'écroule comme un chateau de carte ça n'est pas de ma faute. Mais de son auteur.
Je n'ai pas de mépris pour une pensée différente, mais le plus grand pour des arguments soient disant évidents qui la soutiennent, mais en réalité sans queue ni tête.
Un peu plus d'exigeance envers toi-même, autrement tu nous fais perdre notre temps :D :P

Hugues
世の中は何にたとへん水鳥の嘴はし振る露にやとる月影
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 21386
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 15:23

sccc a écrit:Tu vois petit à petit tu te découvres.
Je me demande si tu te rends comptes de ce que tu écris.

Tu me fais rire... je reste juste logique avec moi même .
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 18 Juin 2017, 15:24

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Tu me gonfles Avec ton discours manipulatoire.


C'est sûr que te montrer que tes certitudes de "fait établis" sur le caractère terroriste de tel ou tel ne tiennent que sur du sable, c'est manipulatoire.

C'est seulement te faire réfléchir. Pardon !

Tu n'admets pas une autre pensée que la tienne et tu insultes feutré of course en cas de désaccord.


J'aimerais bien savoir où. (Par contre en ce qui te concerne on sait exactement où.)

Te dire que ce que tu as écrit est idiot et résumer ta pesnée en quelques phrases éclairantes. C'est écrire que ce que tu as écrit est idiot et résumer ta pensée. Rien d'autre.

Je n'attaque jamais avec du mépris un argument solide. Justement parce qu'il est solide. Si c'est faible et s'écroule comme un chateau de carte ça n'est pas de ma faute. Mais de son auteur.
Je n'ai pas de mépris pour une pensée différente, mais le plus grand pour des arguments soient disant évidents qui la soutiennent, mais en réalité sans queue ni tête.
Un peu plus d'exigeance envers toi-même, autrement tu nous fais perdre notre temps :D :P

Hugues

Il te suffit de ne plus me répondre hein ...
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 24131
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 18 Juin 2017, 15:46

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:Tu vois petit à petit tu te découvres.
Je me demande si tu te rends comptes de ce que tu écris.

Tu me fais rire... je reste juste logique avec moi même .

Précisément.
Venir écrire que la gentillesse d'Israël les a toujours perdus, il faut vraiment être a côté de ses pompes pour l'écrire.
Pauvres victimes!
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 18743
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Garion le 18 Juin 2017, 16:00

Ghinzani a écrit:tu es un pauvre type genre no live

On dit "no life". Et ce n'est pas péjoratif, cela décrit seulement une personne qui se consacre presque intégralement à sa passion quelle qu'elle soit.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 15274
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Garion le 18 Juin 2017, 16:03

Hugues a écrit:Je n'attaque jamais avec du mépris un argument solide. Justement parce qu'il est solide. Si c'est faible et s'écroule comme un chateau de carte ça n'est pas de ma faute. Mais de son auteur.
Je n'ai pas de mépris pour une pensée différente, mais le plus grand pour des arguments soient disant évidents qui la soutiennent, mais en réalité sans queue ni tête.
Un peu plus d'exigeance envers toi-même, autrement tu nous fais perdre notre temps :D :P

Alors, si je peux me permettre, même avec la plus grande argumentation, cela ne signifie pas que c'est la vérité, cela peut être aussi simplement de la rhétorique.Un argument béton dans un certain contexte peut perdre toute valeur quand on lui ajoute des contextes différents.
Désolé, :jesors:
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 15274
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités