et demain, l'Iran....

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2019, 13:02

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:L’objectivité issue de nos discussions démontre nos approches très différentes des valeurs de vie.
*

D'abord, quelle objectivité?

Tu la perçois à travers ta subjectivité, cette supposée "objectivité"..

Ensuite, oui bien évidemment...

Ici s'oppose le matérialisme le plus crasse contre la pensée et le spirituel...

Hugues

C’est amusant et ne confirme qu’une chose : tu ne me connais pas et c’est bien ainsi.
J’arrête le hs pour le bien de ton forum.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 09 Aoû 2019, 14:26

Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:L’objectivité issue de nos discussions démontre nos approches très différentes des valeurs de vie.
*

D'abord, quelle objectivité?

Tu la perçois à travers ta subjectivité, cette supposée "objectivité"..

Ensuite, oui bien évidemment...

Ici s'oppose le matérialisme le plus crasse contre la pensée et le spirituel...

Hugues

C’est amusant et ne confirme qu’une chose : tu ne me connais pas et c’est bien ainsi.


Il suffit de te lire...

Tu craches sur la vie occidentale, sur la réussite, sur l’argent etc etc


Ghinzani a écrit:
Stéphane a écrit:Albert Frère, une des plus grosses fortunes belges.

Un grand Monsieur nous quitte.


Il faut des gens qui osent entreprendre

(Et les échanges afférents sur les "risques", le "courage" extrême des capitalistes à "investir" ... qui furent démontés à l'aide de quelques citatoins issues de ... livres [tiens donc] et autres oeuvres...)
(Surtout les échanges afférents car comme ça on ne se rend pas compte du tréfonds..)

Ou encore..
Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:Pourtant, le capitalisme ne fait que nous montrer que ceux qui ont le plus d'argent ne sont pas ceux qui bossent le plus. :??:

En es-tu bien sûr? Et qui fait travailler qui? Qui crée des emplois? Dis-moi...



ou encore, démonté sans effort en quelques phrases par Silverwitch:
L'intiative, l'audace la crétion est un risque, et comme piur tous les risques, il ya une récompense pour ceux qui les ont bien gerés. l'état tel un vautour sans aucune initiative constructive pour la population attend sa (grosse) part de gâteau..si il en augmente encore la proportion, il n'y aura plus de gâteau du tout.


Et puis... même quand le sujet ne parle pas d'argent.. toujours ton obsession
Cdc: je rentre d'un séjour plongée aux Philippines.
Je suis enchanté . Quelle gentillesse les gens et quel exemple pour nous, peuple décadent éternellement insatisfait qui veut de l'argent en ne fichant rien.
Les européens n'imaginent pas à quel point ils sont gâtés .


(il n'y a qu'à voir le ratio de tes posts avec l'apparition du mot, employé dans cette acception précise, d'ailleurs)...

Ou ce fameux concours, où la fin justifiait les moyens...

Où est la spiritualité... dont tu aurais fait preuve quelque part ici.. Où est ta spiritualité toi qui méprise les livre?
Où est la pensée que tu exprimerais?

Au sujet de la pensée, tu n'as jamais voulu argumenter, argumenter c'est ce qui différencie la pensée de la croyance..

Bref mon cher, tu es transparent. Tes écrits parlent pour toi.

Hugues

PS: Et tes excuses faciles pour échapper aux difficultés, comme quoi ça polluerait quoi que ce soit, sans démontrer la moindre d'une seule de tes affirmations, qui est le coeur de ce qui t'est demandé depuis un ou deux jours.. "On te voit" (comme le dit l'expression moderne)
Tout comme l'excuse comme quoi tu ne pourrais argumenter par ce que ce serait MON forum, quand en réalité rien ne t'en empêche sinon sans doute le fait que tu ne sais rien répondre. On te voit.
(et puis non ce n'est pas mon forum)
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2019, 16:58

Tu es un grand comique. Donc toi, tu revendiques la préservation de ta vie privée et moi je devrais me dévoiler :D
Chaque livre que j’ai référé, toi, roi du forum décide ce qui est bon de lire.
On peut défendre des valeurs qui seraient différentes des tiennes ?
Tu ne supportes aucune opposition à tes valeurs et pas seulement avec moi.
C’est pour cela qu’il est vain d’échanger avec toi.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 09 Aoû 2019, 17:11

Personne ne demande de te dévoiler
Puisque tu es transparent à travers tes écrits. C'est inutile.
Il faudrait comprendre le français, ça m'éviterait de me répéter.

Quant à tes allégations, démontre les, toutes les autres comme la dernière..
Comme laquelle je ne supporterai aucune opposition à mes valeurs.

Donc pour me répéter, écrit dans un autre sujet il y a quelque temps (trois mois), à l'adresse de porcaro, ton complice dans l'inanité..:
Non je m'exprime par nécessité de m'exprimer (parfois on en a besoin) pour qui veut lire, par plaisir du débat (qui mène à la vérité). Je n'en ai rien à foutre de convaincre. Et je n'en ai rien à faire qu'on finisse par me donner tort et que je change d'avis.. Je veux bien ça ne me gène pas. Comme je l'ai dit, débattre fait approcher la vérité. C'est rester sur des croyances et se refuser à le faire, qui en éloigne.

Si la chose qui m'intéressait était de convaincre j'aurais pris mes cliques et mes claques depuis un moment. (J'ai convaincu quelqu'un sur le topic cinéma, j'ai convaincu quelqu'un sur le sujet Linux ou autre ? Bof ..)
Est-ce moi qui faisait la chasse à ceux qui votaient mal en 2017? Au contraire, je défendais le choix de voter mal... D'en avoir la liberté.
Bref, en matière d'influence et de totalitaire, tu iras voir ailleurs.



Ou encore m'adressant à toi:

Hugues a écrit:On a déjà fait le décompte. Qui t'avait donné tort.

C'est marrant ces gens qui malgré des arguments raisonnés n'amendent pas leurs avis.

La Loi de Bayes dit que si un avis est invariant ça veut dire que les gens sont 100% sûr de ce qu'ils affirment et sont opposés à toute discussion.
On se demande ce que ce genre d'esprit fait sur un forum [...]



Donc bien au contraire, j'accepte d'avoir tort, puisque c'est approcher de la vérité, et il n'y a rien de mieux.
Seulement pour avoir raison ou tort il faut argumenter. Ce n'est pas une croyance, c'est factuel.
Ta croyance me désintéresse autant que le fait que tu aimes la glace.. Dans les deux cas, il y a des chances que ça ne soit pas partagé. En revanche arriver à la vérité, c'est quelque chose que même en désaccord on partagera.

J'ai par l'existence même de ce forum et des rencontres faites sur ce forum changé d'avis en bien des domaines, les quelques uns qui me connaissent en profondeur ici pourront en témoigner.

Ce n'est pas moi qui refuse la discussion, ni d'argumenter. Ce n'est pas moi qui refuse de confronter mes points de vue au débat.
C'est toi. Mettons les choses au point clairement.

Donc, oui, nous attendons toujours quelque argumentation à toutes ces énonciations sans fondements, qui sans fondements ne restent que ce qu'elles sont: des croyances.

La plus grosse dans la discussion récente étant
Mais c’Est évident. Le peuple iranien se fiche des dépenses pour le nucléaire, l’ira, le Yémen et le Hezbollah.
Il veut s’épanouir.


Si c'est si évident, si éblouissant d'évidence, qu'attends-tu ?
Quant à la définition de s'épanouir, qui ne soit pas la novlangue néolibérale que je soupçonne*, on attend aussi.

Hugues
*: Et ainsi encore une certaine démonstration d'un certain matérialisme
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 11 Aoû 2019, 10:43

Mais l’épanouissement n’Est pas que matériel !
La liberté d’expression, la culture, l’art.
Vivre sa religion pour soi et non sous la contrainte.
Ce n’est pas beaucoup mieux chez les saoudiens, je te l’accorde.
Si le port du voile était un choix personnel, pourquoi donc obliger les femmes étrangères de se couvrir ?
J’ai au moins un point en commun avec toi : sur certains sujets, mon approche a changé à la lecture, entre autres, d’interventions de certains ici....
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 12:08

Ghinzani a écrit:Si le port du voile était un choix personnel, pourquoi donc obliger les femmes étrangères de se couvrir ?


Qui a dit que c'était un choix personnel

En Europe oui c'est personnel.


Ailleurs c'est culturel rien d'autre...
Comme il ne viendrait à personne de ne pas porter la kippa en pénétrant dans une synagogue ou en s'approchant du Mur des Lamentations. (Quelle honteuse restriction des libertés! )

Comme il est culturel dans la plupart des contrées dans le monde de ne pas se promener tout nu. Et que la loi nous oblige à être habillé dans les lieux publics.

C'est trop injuste* ne pense tu pas de ne pas pouvoir vivre sa nudité en liberté ?

Bref, je ne vois pas en quoi il y a plus de contrainte en un cas ou en un autre.
Chaque nation a sa culture et ses conceptions et il n'y a pas un BIEN et un MAL comme tu voudrais le supposer.


Voyais-tu à redire quand il y a 45 ans encore, plus de 50% des femmes de Corse et de Sardaigne portaient le voile ?

Non c'était comme ça, en Corse, c'était culturel.


Au Royaume Uni (oui le Royaume-Uni !), en Pologne, en Finlande, à Malte, à Monaco, en Andorre, à Saint-Marin, au Liechtenstein (et au Saint-Siège) on ne peut pas avorter librement (certes au Royaume Uni et en Finlande il suffit de démontrer qu'on a pas assez d'argent.. mais hein c'est pas libre quand même... encore une honteuse oppressoin des riches cétonteux ! )
Ne trouves-tu pas injuste* de ne pas pouvoir "disposer de son corps" en toute liberté?


Je ne te vois pas dénoncer cette insupportable* restriction des libertés, au coeur même de l'Europe.
(Et je ne parle même pas, hors de l'Europe de la Nouvelle-Zélande ou du Japon, par exemple... A quand des manifestations pour dénoncer l'honteuse situation des libertés des femmes dans ces contrées !)

Je dois continuer ?


Et achever de démontrer que ce ne sont que des prétextes féministes fallacieux pour trouver prétexte pour cacher sa haine et attaquer des gens et des coutumes que l'on réprouve.

J'ai déjà dit que les croyances étaient sans intérêt à une discussion, tout comme les goûts.. Ce n'est pas le commun, contrairement à des faits, un raisonnement, et une pensée.
Trouver prétexte pour justifier sa haine, c'est une croyance. Croyance dont tu ne sors pas donc, en toute chose

Normalement la raison précède l'opinion. C'est la pensée.
L'inverse, c'est la croyance.

Hugues

*: Je joue à l'indigné, je n'ai évidemment pas de jugement
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 12:14

J'ajoute que si tu as renoncé, comme toujours, à justifier tes affirmations définitives sur "ce que veulent les Iraniens", ou sur "ce qu'est une nation" ou sur "les croyants juifs (ou Israel) forment une nation".

Moi, je ne vais pas m'abstenir de développer un ou plusieurs de ces sujets ici et de démontrer un peu plus eur fausseté ces prochains jours. (Un peu plus, car ça a déjà été fait, tant de fois où tu n'y as pas répondu..)

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 12:23

Sur l'avortement, j'oubliais le plus savoureux dans le contexte de cette discussion:

en Israel aussi, l'avortement est interdit...
mais pas en ... Turquie ou au Bahreïn

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 11 Aoû 2019, 12:50

Je ne suis pas certain que toutes les iraniennes désirent se voir imposer le port du voile ( pas plus que des musulmanes d’autres pays d’ailleurs).
Tu évoques le respect RELIGIEUX du port de la kippa par les hommes dans u e synagogue ou au mur des Lamentations : je le respecte tout autant qu’ôter mes chaussures pour visiter une mosquée ou me découvrir la tête pour visiter une Église)
Car ce sont des lieux Sacrés pour leurs pratiquants.
Ne crois pas que je déteste l’Iran ou les iraniens ( j’en compte dans mes amis). Je déplore la dictature des mollahs qui écrase son peuple.
Je déplore également l’interdiction de l’avortement en Israël et dans tous les états l’interdisant.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 13:10

"Je ne suis pas certain que toutes les corses et sardes, et auparavant les italiennes et les provençales désiraient se voir imposer le port du voile."

"Je ne suis pas certain que tous les naturistes désirent se voir imposer le port du vêtement."

"Je ne suis pas certain que tous les sikhs apprécient de se voir imposer par les traditions familiales de ne pas se couper les poils (ça gratte) (et donc les cheveux) et de devoir porter turban en permanence en public de ce fait."

"Je ne suis pas certain que toutes les israéliennes désirent se voir imposer de garder un enfant dans le ventre qu'elle ne désiraient pas."

"Je ne suis pas certain que tous les touristes désirent se voir imposer le port de la kippa au Mur des Lamentations".


C'est ça la culture, ce sont notamment des traditions communes, contre lesquelles on peut se rebeller, mais en prenant ses responsabilités et en acceptant les conséquences.
La culture on peut en être fier ou la rejeter. Souvent on en est fier, une minorité la rejette.

Ce qui est étrange, et même indécent c'est de remettre en question la culture de tel ou tel étranger, au nom de soi disant une universalité de ses propres valeurs, quand en fait c'est au nom sa propre morale, moraline qui par définition est subjective et en aucun cas universelle.

Ce n'est plus seulement indécent, mais en sus hypocrite, quand il s'agit de crier à grand cri contre des cultures mais de rester silencieux envers d'autres.
A quand un topic pour dénoncer la situation inacceptable** des femmes au Royaume-Uni, à Monaco, en Andorre ou en Finlande !

J'ai écrit indécent, mais en fait le mot n'est pas assez fort..

Hugues

*: (par gentillesse je n'évoquerai même pas Israel)..
**: je joue l'indigné, comme j'ai dit.. moi je ne juge pas les législations d'états souverains, je ne suis pas néocolonial
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 13:18

J'aurais pu aussi dire

"Je ne suis pas certain que tous les cobayes de la brit milah en apprécient les conséquences..."


A quand un topic pour le dénoncer!

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 11 Aoû 2019, 15:06

Hugues a écrit:"Je ne suis pas certain que toutes les corses et sardes, et auparavant les italiennes et les provençales désiraient se voir imposer le port du voile."

"Je ne suis pas certain que tous les naturistes désirent se voir imposer le port du vêtement."

"Je ne suis pas certain que tous les sikhs apprécient de se voir imposer par les traditions familiales de ne pas se couper les poils (ça gratte) (et donc les cheveux) et de devoir porter turban en permanence en public de ce fait."

"Je ne suis pas certain que toutes les israéliennes désirent se voir imposer de garder un enfant dans le ventre qu'elle ne désiraient pas."

"Je ne suis pas certain que tous les touristes désirent se voir imposer le port de la kippa au Mur des Lamentations".


C'est ça la culture, ce sont notamment des traditions communes, contre lesquelles on peut se rebeller, mais en prenant ses responsabilités et en acceptant les conséquences.
La culture on peut en être fier ou la rejeter. Souvent on en est fier, une minorité la rejette.

Ce qui est étrange, et même indécent c'est de remettre en question la culture de tel ou tel étranger, au nom de soi disant une universalité de ses propres valeurs, quand en fait c'est au nom sa propre morale, moraline qui par définition est subjective et en aucun cas universelle.

Ce n'est plus seulement indécent, mais en sus hypocrite, quand il s'agit de crier à grand cri contre des cultures mais de rester silencieux envers d'autres.
A quand un topic pour dénoncer la situation inacceptable** des femmes au Royaume-Uni, à Monaco, en Andorre ou en Finlande !

J'ai écrit indécent, mais en fait le mot n'est pas assez fort..

Hugues


*: (par gentillesse je n'évoquerai même pas Israel)..
**: je joue l'indigné, comme j'ai dit.. moi je ne juge pas les législations d'états souverains, je ne suis pas néocolonial
Je te rappelle que déjà dans les années 1800 et jusqu'en 1979, le port du voile en Iran était soit banni soit laissé au libre choix de la personne. ( Il s'agit sans doute "d'une nouveauté culturelle"...
ce n'est évidemment plus le cas depuis l'avènement des mollahs.Iran[modifier | modifier le code]

Style de voile typique porté par les Iraniennes
Le port du voile est obligatoire pour les étrangères, les touristes et les non-musulmanes.

Le voile traditionnel porté par les femmes iraniennes s'appelle tchador. Il ne cache pas le visage. Il n'a pas toujours été porté au cours de l'histoire de l'Iran21.

Depuis avril 2007, la police iranienne poursuit une vaste campagne, afin notamment de mieux faire respecter le port du voile islamique. Cette campagne s'est soldée par des centaines d'interpellations et des milliers d'avertissements aux filles et femmes mal voilées à travers l'Iran. Désormais, les policiers peuvent entrer dans les entreprises privées afin de contrôler le respect du port du voile islamique : sociétés commerciales, cafés, restaurants, cybercafés, etc. Le général Ahmad Reza Radan a déclaré vouloir agir « durement contre celles qui ne respectent pas la loi »22. Ainsi en juin 2008, la police iranienne a fermé 32 boutiques de vêtements et salons de coiffure et stoppé des voitures et des piétons lors d'une vaste opération visant à forcer les femmes à respecter le strict code vestimentaire23. Des mesures similaires ont été prises également en juillet 201024. En 2013, le nouveau président iranien Hassan Rohani demande à la police iranienne d’être plus indulgente en ce qui concerne le voile de certaines iraniennes qui laisse entrevoir une large partie des cheveux. En mai 2014, Masih Alinejad, une journaliste d'origine iranienne vivant aujourd'hui à Londres, a créé sur Facebook le mouvement My Stealthy Freedom. En 2018, des femmes manifestent publiquement contre le port du hijab, jugé par elles comme humiliant25. En 2019, les habitants de Téhéran sont invités à dénoncer les femmes ne portant pas de voile au volant d'un véhicule.
Tu évoquais les traditions en Sardaigne, et ailleurs...Ok mais obligeait-on ( il y a cent ans...) les femmes touristes à ces traditions?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 11 Aoû 2019, 15:45

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 16:44

Quand tu copies un texte, il serait souhaitable:
- d'en citer la source
- de le citer de manière visible, c'est à dire qu'on distingue de manière visible que c'est une citation et non ton texte
- de le faire proprement


Quant à ton faible argument...
Ca n'est vraiment pas de chance, c'est le pire des arguments...

il y a une continuité culturelle en Iran du port du voile. La culture iranienne, c'est celle du port du voile.

La seule parenthèse qui a existé est celle des grandes villes où le Chah, promeut l’occidentalisation de force, au mépris des coutumes des campagnes et du peuple.

C'est une oppression contre le religieux en général (et pas seulement contre le voile) qui débute dès les premières années du XXe siècle, à l'arrivée au pouvoir de l'avant dernier Chah de la dynastie Qadjar, Mohammad Ali Chah Qadjar (rien à voir avec Cassus Clay :D ).
Et qui continue malgré le changement de dynastie, d'autant plus que le pouvoir devient autocrate et autoritaire, à partir de 1926.


Par quel miracle crois-tu que la Révolution Islamique a eu lieu en 1979 ?
Comment tant de gens en sont venus à espérer et attendre le retour de Khomeini.
C'est un mouvement historique de fond, une réaction contenue longtemps à une oppression religieuse.

Donc ce que tu ne sais sans doute pas c'est que le dévoilement temporairement, qui a précédé, durant environ 35 à 40 ans, n'avait rien de spontané... Alors qu'en Turquie (qui a inspiré Pahlavi) où là non plus il n'était pas spontané, il était fortement suggéré, en Iran cela s'est fait de force, unilatéralement. Force qui n'a réussi à l'imposer que dans les ville, certes.. mais quand j'écris force, c'est un peu une litote, c'est pire que ça..

Le décret impérial a été promulguée le 8 janvier 1936 par Reza Chah Pahlavi et interdit le foulard/hijab, le chador, ou tout autre chose autre qui recouvre la coiffe, si ce n'est un chapeau à l'européenne dans les lieux publics.
La police est autorisée par ce décret à battre, éventuellement jusqu'à la mort, les femmes qui le portent.
Elle est autorisée aussi à pénétrer et fouiller dans les habitations des femmes soupçonnées et leur retirer tout tissu susceptible de leur servir à cet usage.
Si l'affaire va devant une juridiction, la peine encourue est la peine de mort par pendaison.

Les femmes les plus âgées, alors se sentaient nues, et beaucoup d'entre elles se sentirent confinées à leur habitations.
C'est ainsi que durant les 7 premières années, le nombre de cas de suicide est effrayantdans certaines tranches d'âge chez les femmes en Iran.

Pour donner le contexte de pouvoir absolu et autocrate, et l'attaque de la religion, vue comme la principale opposition politique au Chah, en 1935, quelques mois avant ce décret (qu'il avait alors déjà annoncé) le Chah impose aux hommes de porter un chapeau melon, comme seule coiffe autorisée (cela attaque directement le turban de certains religieux)... Des manifestations éclatent, pour protester contre la transformation culturelle qu'on impose au peuple. Les manifestations les plus monstres on lieu à Machhad.
On pourait penser que pour quelque chose aussi futile qu'un vêtement, le Chah va renoncer à son caprice..
Non, il envoie l'armée impériale qui fait 500 morts (dont des femmes et enfants) et 12000 à 15000 blessés.

Au fur et à mesure que le pouvoir du Chah (Mohamed Reza Chah, son fils), s'étiole dans les années 70, le foulard et même le chador reviennent spontanément en ville AVANT MEME la Révolution Islamique dès 1972/1973...

Bref, le sophisme des jolies photos de propagande, laissant croire "oh la gentille société heureuse du Chah, avant" (juste parce qu'elles ont la tête couverte et sont habillées de force à l'Européenne) et "oh l'horrible société malheureuse de la République Islamique" (juste parce que la culture iranienne est revenue en force)....
on s'en passe..

Hugues

PS: Quant à la Corse et la Sardaigne, oui, dans les villages des montagnes corses et sardes, il y a même pas 45 ans, une femme touriste qui circulait sans un voile était mal vue. Déjà qu'en Corse, tout étranger était (et est parfois encore) mal vu....
Donc je le répète, les traditions culturelles, on peut se rebeller contre elle, mais en prenant ses responsabilités et en en acceptant les conséquences. Quand je suis étranger en une contrée, je me range aux coutumes des lieux que je visite, choix naturel et évident.


PS2: Quand des pages encyclopédiques sont utilisées à but de propagande, elles n'ont pas grande valeur, aussi "encyclopédiques" soient elles. Voir ainsi la propagande #metoo qui s'est étalée sur certaines pages, pour cataloguer les personnes, à la faveur de l'action totalitaire de militantes, propagande qu'il est difficile de retirer aisément puisque la formulation qui en est née a souvent profité d'un appel à consensus au plus fort de #metoo - Octobre/Novembre 2017 - (consensus faible puisque né souvent d'une dizaine de votes) pour rendre le changement plus difficile (tout changement doit naitre d'un consensus aussi fort). Et ce alors même que Wikipedia énonce que toute instrumentalisation n'a pas sa place et que tout consensus doit être éviter dans les moments d'émotion. Voir de même le sort fait à la page de Cesare Battisti, grâce à l'abus des mêmes "consensus" (pseudo-consensus donc) par des militants en période d'émotion..
Les mots que tu cites ont visiblement le même travers. Puisque comme tu le découvres, ils sont historiquement faux. (Tout au moins pour le peu que j'ai lu, en travers, car étant illisible ça ne donne pas envie de s'y aventurer plus... ).
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 17:13

À ce sujet, il faudrait que je retrouve un excellent documentaire dont je me rappelle sur toute ce premier demi-siècle du XXe siècle en Iran..

Hughues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 11 Aoû 2019, 17:38

Hugues a écrit:Quand tu copies un texte, il serait souhaitable:
- d'en citer la source






Le décret impérial a été promulguée le 8 janvier 1936 par Reza Chah Pahlavi et interdit le foulard/hijab, le chador, ou tout autre chose autre qui recouvre la coiffe, si ce n'est un chapeau à l'européenne dans les lieux publics.
La police est autorisée par ce décret à battre, éventuellement jusqu'à la mort, les femmes qui le portent.
Elle est autorisée aussi à pénétrer et fouiller dans les habitations des femmes soupçonnées et leur retirer tout tissu susceptible de leur servir à cet usage.
Si l'affaire va devant une juridiction, la peine encourue est la peine de mort par pendaison.

Les femmes les plus âgées, alors se sentaient nues, et beaucoup d'entre elles se sentirent confinées à leur habitations.
C'est ainsi que durant les 7 premières années, le nombre de cas de suicide est effrayant dans certaines tranches d'âge chez les femmes en Iran.


On pourait penser que pour quelque chose aussi futile qu'un vêtement, le Chah va renoncer à son caprice..
Non, il envoie l'armée impériale qui fait 500 morts (dont des femmes et enfants) et 12000 à 15000 blessés.



Hugues


Toutes ces infos historiques sont très intéressantes. (pas de 2nd degré de ma part, je préfère préciser :D )

mais pourrais tu, à ton tour, donner des sources ...fiables ? (notamment pour les phrases que j'ai soulignées.)

Il est vrai qu'en France continentale, particulièrement au Sud de la Loire, et jusque dans les années 60 -70 la plupart des femmes de la campagne ou de petits bourgs et de plus de (disons) 45-50 ans s'habillaient en noir.
Après, je ne sais pas si elles se seraient suicidées si on leur avait dit "à partir de maintenant, tu vas t'habiller en vert pomme sinon tu seras pendue".
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 18:23

Disons que je suis le seul à avancer du factuel dans cet échange, et en plus je devrais perdre mon temps à étayer chacune des affirmations factuelles (donc absolument vérifiables) que j'ai énoncé.

Uhm... je trouve qu'on m'en demande beaucoup quand même alors que je suis le seul qui ait la correction d'argumenter.
"À mon tour" ? Mais enfin Ghinzani n'a rien apporté de solide.. Il n'y a pas de à mon tour, il n'y a rien de comparable.

Pourquoi donner des sources quand je ne fais qu'énoncer du factuel, un savoir, vérifiable par tout un chacun (contrairement à tel ou tel qui cite sans énoncer la source de ce qu'il cite).
Le factuel est .. factuel.


Mais enfin comme je suis gentil...

Chacun trouvera trace de l'ensemble de ce que j'ai évoqué dans toutes les recherches universitaires traitant du "1936 Cachfé hidjab" ou "کشف حجاب 1936" ou "1314 Cachfé hidjab" ou "کشف حجاب 1314"
Vous pourrez trainer aussi sur Wikipedia, à ce sujet, mais bon soyez prudent (même si en ce cas ce qui y est écrit est sans doute à peu près juste puisque je doute que les propagandistes soient assez cultivés pour aller propagander sur ce genre de page qui nécessitent de connaître l'histoire de l'Iran).
Vous êtes grand, je suis sûr que vous allez trouver tout ce qu'il faut. Même des mots sur les suicides qui soulèvent apparemment la suspicion (mais qui sont avérés... au contraire par exemple de chose dont personne ne doute mais qui ne le sont pas comme la soit-disant fraude électorale de 2009)

Je crois même qu'il y a une page du site de Khamenei qui évoque ce décret.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Aoû 2019, 19:51

Comme je suis sympa....

https://www.routledge.com/The-Making-of-Modern-Iran-State-and-Society-under-Riza-Shah-1921-1941/Cronin/p/book/9780415450959

Page 33-34
Women were ordered to take off their chadors, without being allowed to wear a scarf instead. The effect on most women - almost all those above the age of 40 - was as if European women had been suddenly ordered to go topless in the streets in 1936. [...]
For years, there was much social and cultural violence and some suicides. Many women simply stopped going out, sneaking out only once a week to go to the public baths accross the flat roofs that connected the houses in most Tehran districts at the time. The result was that, outside the modern middle-class women, almost all put their chadors back on after the Shah's abdication.


State and Society in Iran: The Eclipse of the Qajars and the Emergence of the Pahlavis

Iran was the first country of the Middle East to experience (in 1905-1906) a popular revolution that demanded the rule of law and parliamentary government. Seeking to explain this pattern, Katouzian offers a theoretical framework for the study of Iranian history, state, and society which is then applied to social and political developments from the Constitutional Revolution to the fall of the Qajar state.



Page 336:
There was much social and cultural violence and some physical suicides. If the idea were 'the liberation of women', then it would have been far better achieved without official violence, making easy for women to reduce and/or remove their headscarf or their chador.


Page 314:
But seven years later when a religious congregation in Mashad protested at the Shah's compulsory order to the male population to wear the European bowler hat, the Shah ordered them to be ruthlessly suppressed.



https://www.bloomsbury.com/us/men-of-order-9781784537067/
Page 33:
Suddenly, in the summer of 1935, the Shah ordered all men to wear the bowler hat, which was European par excellence, and which no one except for a few had even seen before. There was revulsion, and the non-violent resistance in Mashad was put down by bloodshed, followed by the execution of Asadi, the trustee of Imam Reza's shrine, an office that was in the Shah's gift. Asadi's sons were married to the daughters of Forughi [...]. Forughi's mediation to save his life led to his own dismissal and disgrace.


Je dois continuer?

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 12 Aoû 2019, 00:02

Non, c'est OK.

Quand j'écris "à ton tour", je me trompe. J'aurais dû écrire "à mon tour".
A mon tour de te demander des sources comme tu en demandes à Ghinzani, ou à n'importe qui.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Aoû 2019, 02:57

Sauf que je ne demande pas de source contrairement à ce que tu crois Raineir.

Pour le cas d'espèce juste avant, je demandais parce que c'était illisible qu'il source proprement ce qu'il est en train de citer (ça a beau être un homonyme, c'est pas pareil). Il fait un copier collé, et ne cite pas d'où ça provient.

Et en général ce que je demande ordinairement c'est d'argumenter, et non pas des sources.
Les sources c'est quand les arguments semblent valides (au sens qu'ils mettent un doute à l'interlocuteur) mais douteux.
Ce qui (douteux) ne me semblait pas être le cas puisque j'avais daté précisément un décret, qui rétrospectivement semblent à tous les historiens un des plus important de l'Iran au XXe siècle du fait même de la rancune qu'il va introduire dans toute une classe de la population.
Mais bon je m'y suis gentiment plié.

Désolé d'ergoter :D

Hugues (Et j'ai peut-être des documents chez moi donnant d'autres détails, si ça intéresse... On verra ce lundi)
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 18 Aoû 2019, 19:50

https://www.levif.be/actualite/international/gibraltar-rejette-la-demande-americaine-de-retenir-le-petrolier-iranien/article-news-1178033.html
Et voilà, le pétrolier iranien a été relâché par Gibraltar en dépit d’une demande de saisie de dernière minute des USA (qui avaient été responsables de la première - qui pouvait en douter), refusée par Gibraltar car les sanctions US n’ont pas de base légale pour l’Europe.
On va voir comment vont manœuvrer les fous furieux de Washington devant cette gifle.
scc
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