et demain, l'Iran....

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 11 Mai 2018, 10:02

Hugues a écrit:
DCP a écrit:A part ça, je n'ai aucune sympathie pour le personnage ou pour sa politique en général, mais si vraiment le processus de paix enclenché entre les deux Corées débouche sur amélioration durable de la situation entre ces deux pays, Trump a clairement joué un rôle à cet égard et cela sera certainement à mettre à son crédit.


Bref HS:
tu attribues comme Ghinzani l'a fait l'autre jour à Trump ce qui est à Kim. Et suit aveuglément une narration de la Maison Blanche qui n'a aucune réalité.


Ayant la bombe atomique, et sachant qu'ils ne seront donc jamais attaqué désormais par les USA, la Corée du Nord n'a aucun mal à faire toutes les menues concessions qui lui permettront de rentrer dans le rang tout en maintenant (par la sécurité de la bombe) son régime face aux destabilisations extérieures.
Le premier geste est celui de la Corée du nord qui accepte un drapeau commun durant les JO et mène des rencontres durant les JO avec les dirigeants sud coréens.

Obama sur un imaginaire 3e mandat, Hillary Clinton ou Donald Trump, Kim aurait pris la même décision: ils ont leur assurance vie de souveraineté nationale, la bombe.
Si il faut je peux partager bien des tribunes de gens spécialistes de cette région du monde qui expliquent que ça n'a aucun rapport avec Trump.

Hugues


Je ne sais pas où tu as lu ceci dans mon message: je ne dis pas que c'est Trump qui a créé le processus, mais qu'il y a contribué.....et que je lui donnerais du crédit pour cela si vraiment cela débouche sur une amélioration durable de la situation.
Après, que ce soit passé la même chose si X ou Y était président, c'est fort possible, mais voilà c'est Trump le président et tu remarqueras qu'il est d'accord, pour le moment, de négocier avec la Corée du Nord alors qu'il déchire l'accord avec l'Iran....donc il aurait très bien pu refuser le sommet proposé et d'entamer des négociations avec la Corée du Nord exigeant l'abandon de leur programme avant toute négociation...etc.....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 11:15

Contribué de quelle façon?
En faisant quoi ?

La décision n'a rien à voir avec aucun des actes de Trump.
Donc il ne peut y avoir contribué.

Il faut arrêter d'accorder du crédit à la narration de la Maison Blanche ou de ses relais européens.
Je sais qu'on baigne dedans certes et que c'est difficile.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 11:17

Ce midi a lieu spontanément une manifestation anti USA à Téhéran


Spontanément car pas besoin que le gouvernement y incite ... les Iraniens sont suffisamment en colère à ce sujet par eux même.

Une des manifestantes déclare à une journaliste franco-iranienne : "Les Américains nous ont roulé, on savait qu’on ne pouvait pas leur faire confiance, honnêtement vous ne seriez pas en colère vous ?"

:good

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 11 Mai 2018, 14:56

Hugues a écrit:Tu trouveras coûte que coûte une qualité à Trump, alors que finalement tout ce que j'avais dit se met en place. Et que j'ai parlé dans le vide
Etrangement, à l'époque, les discours sur l'Iran ou Jerusalem, ça n'était pas grave: ce qui comptait c'était que Hillary perde.

Bah non, les propos du candidat que vous ne vouliez pas entendre montrait que ce n'était pas mieux que madame Hillary (et que c'est peut-être d'ailleurs sans doute pire)
Et qu'il n'y avait pas à choisir entre les deux.


Je clos ma rétrospective


Ah mais non ! tu ne comprends que dalle à mon approche de Trump !
Pour la milliardième fois, je te répète ceci : (je vais essayer de la faire vite parce qu'à la fin, c'est un peu lassant)
Hilary, c'est l'Etat profond, c'est le Système, c'est le Néoconservartisme pur. Avec elle, on aurait eu la même chose, ou pire (on s'en fout de Jérusalem, à côté du reste, c'est du spectacle !). Avec elle, les choses se seraient passées avec plein de vaseline, et personne n'aurait eu rien à dire. Ce n'est pas MOI qui a promis de bombarder l'Iran. C'est ELLE. Et avec tout le back ground de l'Etat profond pour elle, encore une fois, les choses se seraient hyper aggravées (ou alors Clinton n'est pas Clinton !), et tout le monde se sentirait peinard tranquille.
Avec Trump, on a la crise, mais vu le style du bonhomme, vu ses manières d'animateur de télé d'hyper réalité, les sales petits plans dégueulasses et vicieux des Néocons sont totalement bousillés : On a la crise, mais dans le chaos, dans le désordre, on a l'hyper crise, qui a cela de très intéressant, c'est qu'elle est LA SEULE chance pour que le Système s'effondre, SUR LUI MEME ! On a exactement la même chose en Israel. Il y avait les Sionistes dits de gauche (hi hi...) ou laïques. Qui destroyaient tout autant que Bibi ce qui reste de la Palestine, mais le tout avec la vaseline (Oslo, Feuille de route, Machin pour la paix, Shimon Perez tout sympa et adulé, etc etc...). Avec les Sionistes de gauche et leur alter ego les Néocons Clintoniens, on avait un grand massacre au Moyen Orient, mais avec le sourire des Européens, l'anesthésie du reste du monde et pire que tout, le RENFORCEMENT tragique de ce Système de m...
Avec "Bibi messianique dément", avec ses Ministres plus tarés les uns que les autres, avec Trump totalement imprévisible, électron libre, désordonné, fantasque, etc... avec donc tout ce chaos à la manœuvre, on a certes (éventuellement) un massacre du Moyen Orient, mais avec un immense risque que l'Europe s'éveille, toute nue devant ses propres tares. On a une Amérique qui part à la dérive, avec un Président en totale guerre avec le FBI et la CIA, un pays avec une partie de la population hyper opposée à l'autre, etc.
Bref, on a une chance, même si infime, que le Système implose sous ses propres contradictions/folies. Au lieu de se renforcer donc.

Je ne prétends pas détenir une vérité quelconque. Je dis juste que, malheureusement, c'est la seule infime chance que le destin nous donne, une infime chance pour que le système se détruise par lui-même. Et je reste parfaitement convaincu qu'avec Clinton, d'une manière ou d'une autre, ça serait pire.

J'avais juré (à moi-même) de ne plus répondre à ces choses, mais bon... :lol:

Quant à la souveraineté de l'Europe, mais je n'ai jamais dit que j'y croyais. Allons ! C'est les MAcron et les Merkel qui essayent de fourguer ce mensonge aux Européens. Et cette histoire Trumpienne, isn't it, a tout de même ça d'extraordinaire, c'est d(avoir mis l'Europe DEVANT ses merdes, faces à ses maîtres US. Ca, cette démonstration de l'impuissance Européenne, c'est du Trump tout net ! Admets-le ! (pas grave si tu ne l'admets pas... :D )
L'UE se trouve devant cette extraordinaire épreuve : ou bien elle rue dans les brancards et se met en flagrante opposition contre les USA, ou bien elle baisse le froc en public, toute honte bue et elle n'emmerdera jamais plus personne avec ses mensonges !
Merci qui ? Merci Trump ! :lol:

Sinon, à suivre. Le feuilleton n'est pas terminé.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 15:20

Shoemaker a écrit:Hilary, c'est l'Etat profond, c'est le Système, c'est le Néoconservartisme pur. Avec elle, on aurait eu la même chose, ou pire.


Non. C'est une certitude que tu répètes depuis plusieurs années, mais elle est erronée.

Le premier argument étant qu'il n'y a pas de majorité démocrate pour cela.
Aucun démocrate n'aurait voulu annuler un accord signé par Obama, par exemple. L'état visible parfois s'oppose à l'état profond.

Et même avec un congrès républicain, Clinton par intérêt partisan (défense du bilan Obama ou autre) ou par construction d'une image historique se serait appliqué à s'opposer aux velléités du congrès

Donc retourne les choses dans tous les sens, non ce qui arrive, est forcément pire qu'une autre présidence. Il va falloir se l'avouer Shoemaker.
Même en cessant d'évoquer cette question sur le plan intérieur, la fin même de l'assurance universelle est catastrophique pour les plus pauvres, des gens qui ont pourtant voté souvent Trump.

Il est facile de se créer une uchronie démoniaque ou tout est pire et de se dire, heureusement que c'est ainsi maintenant. Mais en raisonnant, l'uchronie la plus probable n'était pas celle que tu décris.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 11 Mai 2018, 15:43

Clinton a t elle émis oui ou non la très sérieuse possibilité de bombarder l'Iran ?
Clinton a t elle oui ou non déclaré que la destruction de la Syrie est une bonne chose pour Israel ?
Clinton était-elle au secrétariat d'Etat lorsque la Libye a été détruite ? Oui.
Clinton a-t-elle été la secrétaire d'Etat qui a signé l'accord avec l'Iran ? Non. C'était Kerry.
Clinton est-elle une faucon va-t-en guerre ? Moi je dis oui.
Clinton était-elle la championne de l'Etat profond ? Moi je dis oui.
Clinton faisait-elle passer le parti Démocrate avant ou après l'Etat profond ? Moi je dis BIEN après ! (l'Etat profond transcendant largement le clivage Démocrates-Républicains).

Ca fait un sacré faisceau de présomptions à charge !

Mais foin d'uchronie. Ce n'est ni moi ni toi qui avons fait de Trump le POTUS.
Il l'est, que ça nous plaise ou pas. On fait donc avec.
Et une fois cela dit et durement constaté, on peut alors voir les choses comme elles se présentent dans les faits, rien que dans les faits.
Et moi, je maintiens que l'électron libre "Trump" à terme (et on verra bien...) risque fortement de foutre en l'air tout le bon petit ordre mis en place par l'Etat profond, pour pouvoir se goinfrer et se gonfler, sans que personne n'y trouve rien à dire.
Trump est certainement détestable, mais ça, on s'en fout. Ce qui compte c'est : est-il OUI ou NON une possibilité" (même mince) pour que le Système implose enfin ?!
Moi je dis, OUI, c'est une possibilité, même mince.

Jamais, je le répète, JAMAIS, depuis 48, il est apparu à ce point, par exemple, que la Palestine, sauf miracle, est foutu. Merci Trump de l'avoir révélé, en jouant le jeu Sioniste sans faire la danse du ventre.
Aujourd'hui (sauf immense coup de théâtre de la part de Trump ou de l'Europe), l'Europe est au bord de la crise de nerf. Quel petit mercenaire de Bruxelles osera encore venir prétendre que l'Europe est une grande et belle chose ? Merci Trump.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 15:54

Shoemaker a écrit:Clinton a t elle émis oui ou non la très sérieuse possibilité de bombarder l'Iran ?


En 2008.
A ce rythme on peut s'interroger sur ce que faisait Mélenchon au gouvernement Jospin.
Ou quelqu'un du FN peut s'interroger sur la sincérité de Ménard quand il était ouvertement gauche caviard il y a 20 ans.

Chaque homme et femme évolue et réagit en fonction des circonstances.

Moi-même, naïf, je fus favorable à l'Union Européenne très jeune, par exemple.
Obama, lui même 2 mois avant la signature de l'accord affirmait que sans accord, la seule alternative serait des bombardements américains. Mais n'était-ce pas à la fois pour obliger à saisir cette occasion historique tant le côté iranien que le côté du congrès américain. Bref, c'est ignorer aussi les circonstances que de se baser uniquement sur des déclarations qui engageraient à vie.

Clinton a t elle oui ou non déclaré que la destruction de la Syrie est une bonne chose pour Israel ?


Non.
Faux. Intox à laquelle tu as cédée, car elle est conçue selon le même mécanisme qui fait perdre la raison pour #balancetonporc ou #metoo : l'émotion et le fait que ça confirme tes a priori fait abandonner tout doute raisonnable, alors que ce doute raisonnable devrait être la sage éthique de comportement.

https://www.snopes.com/fact-check/did-clinton-say-syria-israel-leaked-e-mail/

Clinton était-elle au secrétariat d'Etat lorsque la Libye a été détruite ? Oui.


:o

Clinton a-t-elle été la secrétaire d'Etat qui a signé l'accord avec l'Iran ? Non. C'était Kerry.


:o
Mais ce n'est pas un argument.

Clinton est-elle une faucon va-t-en guerre ? Moi je dis oui.
Clinton était-elle la championne de l'Etat profond ? Moi je dis oui.
Clinton faisait-elle passer le parti Démocrate avant ou après l'Etat profond ? Moi je dis BIEN après ! (l'Etat profond transcendant largement le clivage Démocrates-Républicains).


Perception. Morale.
Jugeons les faits.

Ca fait un sacré faisceau de présomptions à charge !


Après analyse, finalement il ne reste plus grand chose.
Ca ne veut pas dire que tel ou tel est un saint. Mais qu'enfin objectivement, ça ne pourrait pas être pire autrement.
D'autant que tout ce que fait Trump était ouvertement annoncé. Ca n'était pas des présomptions, c'était annoncé. Et que Clinton n'a rien annoncé de tel.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 11 Mai 2018, 16:13

Qui vivra verra ! (enfin, si on est vivant d'ici là !) :lol:
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 11 Mai 2018, 16:36

Il reste encore une "voie". Trump a bel et bien déclaré qu'il ne voulait même plus rester en Syrie. Des observateurs sérieux notent qu'il subit une incroyable pression de la part des Néocons. Entre donc cette intense pression et sa volonté de partir du théâtre Syrien (un super gros morceau !), il reste de l'incertitude.
Trump a aussi lourdement déclaré qu'il voulait "faire la paix" avec les Russes. Il le pense sincèrement, je crois. Mais là aussi, intense pression. Et lorsqu'il cède, il cède "mollement" : on clairement vu que les deux fois où il a bombardé la Syrie, ce fut une mascarade pure et simple (à comparer aux bombardements d'Israel franchement agressifs).
Je ne parle même pas de la Corée du Nord qu'il voulait annihiler, et avec qui il va discutailler aimablement.
Le bonhomme est trop difficile à cerner. Donc attendons. Lorsque l'Iran aura été transformé en purée de pois, j'admettrai alors que malheureusement, c'est ton scénario qui aura prévalu.
(et n'oublions pas cela dit, qu'une agression totale contre l'Iran, on sait exactement où ça commence, mais pas précisément où ça peut se terminer...)
Wait and see........
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 11 Mai 2018, 18:15

Shoemaker a écrit:Trump joue son rôle de "révélateur". La situation avec lui, s'éclaire soudain : L'Europe est bel et bien sous dépendance absolue US, pour ceux qui en doutaient encore. Le souverainisme Européen n'existe tout simplement pas. Ni de près ni de loin. Nada. Walou !
On peut trouver cela déplorable, heureux, bien, mal... Mais c'est simplement la réalité.

Tu as attendu Trump pour t'en apercevoir Shoe?
Dans cette "Europe" il n'y a déjà pas de souveraineté européenne défendue par ses pays fondateurs. Quand tu ajoutes à cela la Pologne, la Lituanie et à peu près tous les ex-pays de la sphère d'influence de l'URSS qui ont adhéré à l'UE, tu te retrouves en plus avec des traîtres qui en cas de conflit d’intérêt s'aligneront avec les USA.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 11 Mai 2018, 18:28

Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:Clinton a t elle émis oui ou non la très sérieuse possibilité de bombarder l'Iran ?


En 2008.
A ce rythme on peut s'interroger sur ce que faisait Mélenchon au gouvernement Jospin.
Ou quelqu'un du FN peut s'interroger sur la sincérité de Ménard quand il était ouvertement gauche caviard il y a 20 ans.

Chaque homme et femme évolue et réagit en fonction des circonstances.

Moi-même, naïf, je fus favorable à l'Union Européenne très jeune, par exemple.
Obama, lui même 2 mois avant la signature de l'accord affirmait que sans accord, la seule alternative serait des bombardements américains. Mais n'était-ce pas à la fois pour obliger à saisir cette occasion historique tant le côté iranien que le côté du congrès américain. Bref, c'est ignorer aussi les circonstances que de se baser uniquement sur des déclarations qui engageraient à vie.

Clinton a t elle oui ou non déclaré que la destruction de la Syrie est une bonne chose pour Israel ?


Non.
Faux. Intox à laquelle tu as cédée, car elle est conçue selon le même mécanisme qui fait perdre la raison pour #balancetonporc ou #metoo : l'émotion et le fait que ça confirme tes a priori fait abandonner tout doute raisonnable, alors que ce doute raisonnable devrait être la sage éthique de comportement.

https://www.snopes.com/fact-check/did-clinton-say-syria-israel-leaked-e-mail/

Clinton était-elle au secrétariat d'Etat lorsque la Libye a été détruite ? Oui.


:o

Clinton a-t-elle été la secrétaire d'Etat qui a signé l'accord avec l'Iran ? Non. C'était Kerry.


:o
Mais ce n'est pas un argument.

Clinton est-elle une faucon va-t-en guerre ? Moi je dis oui.
Clinton était-elle la championne de l'Etat profond ? Moi je dis oui.
Clinton faisait-elle passer le parti Démocrate avant ou après l'Etat profond ? Moi je dis BIEN après ! (l'Etat profond transcendant largement le clivage Démocrates-Républicains).


Perception. Morale.
Jugeons les faits.

Ca fait un sacré faisceau de présomptions à charge !


Après analyse, finalement il ne reste plus grand chose.
Ca ne veut pas dire que tel ou tel est un saint. Mais qu'enfin objectivement, ça ne pourrait pas être pire autrement.
D'autant que tout ce que fait Trump était ouvertement annoncé. Ca n'était pas des présomptions, c'était annoncé. Et que Clinton n'a rien annoncé de tel.

Hugues


Je ne sais pas à quoi vous jouez, mais la politiques des USA au Moyen-Orient ou autre part n'a jamais fondamentalement changé entre démocrates et conservateurs. Quel que soit le Potus et son affiliation à un parti, les USA ont toujours agi pour assurer leur suprématie totale. Ce qui se passe aujourd'hui avec Trump illustre parfaitement le propos. Quoi qu'il ait pu dire pendant sa campagne, il a vite été rattrapé par la "nation exceptionnelle".
Cependant, je crois que Trump souhaitait réellement changer quelque chose, alors qu'Hillary jamais. Dans ce sens, je ne vois pas ce qu'il y avait à perdre à parier sur lui comme Shoe semble l'avoir fait.
Avec Hillary, tout aurait été beaucoup plus vite...
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Marlaga le 11 Mai 2018, 19:12

Ghinzani a écrit:Le ministre des affaires étrangères belge condamne fermement les frappes iraniennes et le droit d’Israel à se protéger.( l’Echo).


Je sais pas pourquoi mais ça me fait rire. On dirait une blague : alors c'est un belge...mais attention, pas un belge de base, un ministre des affaires étrangères belge...bon il est con aussi mais quand même ministre le mec...
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 20:09

sccc a écrit:
Je ne sais pas à quoi vous jouez, mais la politiques des USA au Moyen-Orient ou autre part n'a jamais fondamentalement changé entre démocrates et conservateurs. Quel que soit le Potus et son affiliation à un parti, les USA ont toujours agi pour assurer leur suprématie totale. Ce qui se passe aujourd'hui avec Trump illustre parfaitement le propos. Quoi qu'il ait pu dire pendant sa campagne, il a vite été rattrapé par la "nation exceptionnelle".
Cependant, je crois que Trump souhaitait réellement changer quelque chose, alors qu'Hillary jamais. Dans ce sens, je ne vois pas ce qu'il y avait à perdre à parier sur lui comme Shoe semble l'avoir fait.
Avec Hillary, tout aurait été beaucoup plus vite...


Non il n'a pas été rattrapé, c'était annoncé presque chaque jour pendant sa campagne. Apparemment c'était quantité négligeable. Moi ça m'alarmait.

Quant à ta première phrase, ou la dernière, théories jolies* mais qui ne sont pas pratique sccc.. tout le monde devine qu'évidemment, on aurait tout fait pour détricoter un accord, juste pour le détricoter, comme ça a été fait ici. :roll:
Tout le monde devine que Kerry et Obama auraient approuvé qu'un congrès démocrate efface leur nom de l'histoire :roll:

Parce que l'accord de Paris ou celui ci sont détricotés au nom du "je fais ce que je veux" d'un bébé, et du "je fais ce que j'ai dit" même si j'avais dit n'importe quoi.

Vos simplifications politiques ne sont pas sérieuses, on arrive à des sophismes.

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*: Ca n'est pas parce que c'est la théorie officielle de Russia Today qu'il faut la prendre pour argent comptant ..
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 11 Mai 2018, 20:13

Où étiez-vous pendant le débat, vous n'en lisiez que des résumés orientés ?



Et ça a été répété presque tous les jours durant les 18 mois auparavant



Enfin bref..

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 11 Mai 2018, 20:15

Hugues a écrit:
sccc a écrit:
Je ne sais pas à quoi vous jouez, mais la politiques des USA au Moyen-Orient ou autre part n'a jamais fondamentalement changé entre démocrates et conservateurs. Quel que soit le Potus et son affiliation à un parti, les USA ont toujours agi pour assurer leur suprématie totale. Ce qui se passe aujourd'hui avec Trump illustre parfaitement le propos. Quoi qu'il ait pu dire pendant sa campagne, il a vite été rattrapé par la "nation exceptionnelle".
Cependant, je crois que Trump souhaitait réellement changer quelque chose, alors qu'Hillary jamais. Dans ce sens, je ne vois pas ce qu'il y avait à perdre à parier sur lui comme Shoe semble l'avoir fait.
Avec Hillary, tout aurait été beaucoup plus vite...


Non il n'a pas été rattrapé, c'était annoncé presque chaque jour pendant sa campagne. Apparemment c'était quantité négligeable. Moi ça m'alarmait.

Quant à ta première phrase, ou la dernière, théories jolies* mais qui ne sont pas pratique sccc.. tout le monde devine qu'évidemment, on aurait tout fait pour détricoter un accord, juste pour le détricoter, comme ça a été fait ici. :roll:
Tout le monde devine que Kerry et Obama auraient approuvé qu'un congrès démocrate efface leur nom de l'histoire :roll:

Parce que l'accord de Paris ou celui ci sont détricotés au nom du "je fais ce que je veux" d'un bébé, et du "je fais ce que j'ai dit" même si j'avais dit n'importe quoi.

Vos simplifications politiques ne sont pas sérieuses, on arrive à des sophismes.

Hugues
*: Ca n'est pas parce que c'est la théorie officielle de Russia Today qu'il faut la prendre pour argent comptant ..

Sur le retrait de l'accord je te donne raison, les démocrates ne se seraient sans doute pas retirés. Sur la Syrie et le reste je maintiens, cela aurait été pire.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 12 Mai 2018, 00:05

sccc a écrit:Tu as attendu Trump pour t'en apercevoir Shoe?
Dans cette "Europe" il n'y a déjà pas de souveraineté européenne défendue par ses pays fondateurs. Quand tu ajoutes à cela la Pologne, la Lituanie et à peu près tous les ex-pays de la sphère d'influence de l'URSS qui ont adhéré à l'UE, tu te retrouves en plus avec des traîtres qui en cas de conflit d’intérêt s'aligneront avec les USA.

Moi, je le sais bien et je l'ai toujours su. Mais je dis ça pour les "naïfs" européistes qui croient sincèrement que l'Europe est une entité capable de souveraineté, qui croient que la création de l'UE n'a rien à voir avec un projet US, etc. Maintenant, grâce au "caca nerveux" de Trump, ils sont bien obligés de l'admettre. Ou alors, prouver le contraire, mais bonne chance !
Nous, on les regarde s'agiter, et on compte les points.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mai 2018, 09:08

http://www.europe1.fr/international/iran-pour-le-drian-les-sanctions-americaines-contre-les-europeens-inacceptables-3649133

Ca n'est pas écrit ci-dessus, mais c'est mardi qu'on aura une vague idée si ce sont des gesticulations ou si il y a véritablement des intentions en ce sens.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 12 Mai 2018, 10:13

Shoemaker a écrit:
sccc a écrit:Tu as attendu Trump pour t'en apercevoir Shoe?
Dans cette "Europe" il n'y a déjà pas de souveraineté européenne défendue par ses pays fondateurs. Quand tu ajoutes à cela la Pologne, la Lituanie et à peu près tous les ex-pays de la sphère d'influence de l'URSS qui ont adhéré à l'UE, tu te retrouves en plus avec des traîtres qui en cas de conflit d’intérêt s'aligneront avec les USA.

Moi, je le sais bien et je l'ai toujours su. Mais je dis ça pour les "naïfs" européistes qui croient sincèrement que l'Europe est une entité capable de souveraineté, qui croient que la création de l'UE n'a rien à voir avec un projet US, etc. Maintenant, grâce au "caca nerveux" de Trump, ils sont bien obligés de l'admettre. Ou alors, prouver le contraire, mais bonne chance !
Nous, on les regarde s'agiter, et on compte les points.


Obligés de l'admettre, vraiment ? Tu sais, une bonne partie des gens ne suivent pas attentivement la politique internationale, et, comme, en plus, cela fait plusieurs jours que l'on attend de la bouche des responsables politiques, c'est inacceptable, on restera dans l'accord, on ne soumettra pas au diktat américain....etc....si tu ne cherches pas à comprendre, tu peux continuer de croire que l'UE est capable de souveraineté.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Kadoc le 12 Mai 2018, 10:47

DCP a écrit:
Hugues a écrit:
DCP a écrit:A part ça, je n'ai aucune sympathie pour le personnage ou pour sa politique en général, mais si vraiment le processus de paix enclenché entre les deux Corées débouche sur amélioration durable de la situation entre ces deux pays, Trump a clairement joué un rôle à cet égard et cela sera certainement à mettre à son crédit.


Bref HS:
tu attribues comme Ghinzani l'a fait l'autre jour à Trump ce qui est à Kim. Et suit aveuglément une narration de la Maison Blanche qui n'a aucune réalité.


Ayant la bombe atomique, et sachant qu'ils ne seront donc jamais attaqué désormais par les USA, la Corée du Nord n'a aucun mal à faire toutes les menues concessions qui lui permettront de rentrer dans le rang tout en maintenant (par la sécurité de la bombe) son régime face aux destabilisations extérieures.
Le premier geste est celui de la Corée du nord qui accepte un drapeau commun durant les JO et mène des rencontres durant les JO avec les dirigeants sud coréens.

Obama sur un imaginaire 3e mandat, Hillary Clinton ou Donald Trump, Kim aurait pris la même décision: ils ont leur assurance vie de souveraineté nationale, la bombe.
Si il faut je peux partager bien des tribunes de gens spécialistes de cette région du monde qui expliquent que ça n'a aucun rapport avec Trump.

Hugues


Je ne sais pas où tu as lu ceci dans mon message: je ne dis pas que c'est Trump qui a créé le processus, mais qu'il y a contribué.....et que je lui donnerais du crédit pour cela si vraiment cela débouche sur une amélioration durable de la situation.
Après, que ce soit passé la même chose si X ou Y était président, c'est fort possible, mais voilà c'est Trump le président et tu remarqueras qu'il est d'accord, pour le moment, de négocier avec la Corée du Nord alors qu'il déchire l'accord avec l'Iran....donc il aurait très bien pu refuser le sommet proposé et d'entamer des négociations avec la Corée du Nord exigeant l'abandon de leur programme avant toute négociation...etc.....


Vu d’ici je suis d’accord avec Hugues.
Les Coreens ont fait leur sauce entre eux depuis l’aarivee de Moon et les Americians se sont un peu retrouve comme des glands apres les conneries que deblaterait Trump. Maintenant que le processus est engage, ce serait tres con de la part de Trump de foutre la merde alors que le monde entier salue cette avancee.
Cependant, je ne suis pas si certain d’autres (Clinton, Obama?) auraient accepte si facilement de discuter comme cela avec Kim.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Messagede Rainier le 12 Mai 2018, 13:48

Hugues a écrit:Ce midi a lieu spontanément une manifestation anti USA à Téhéran


Spontanément car pas besoin que le gouvernement y incite ... les Iraniens sont suffisamment en colère à ce sujet par eux même.

Hugues


Spontanément !

Peut être mais comment peux tu en être si sûr ?
Tu as des informateurs indépendants sur place ? On croirait lire l'OSDH qui sait tout ce qui se passe en Syrie ...à 4000 km de là !

Personnellement, j'ai du mal à croire à une manifestation spontanée dans ce pays où le pouvoir et la surveillance des militaires me semblent encore supérieurs à celles des ayatollahs.

Non pas que je conteste la colère de la population qui me parait bien naturelle mais la liberté de s'exprimer "spontanément" me parait très limitée dans ce pays.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 13 Mai 2018, 09:41

Rainier a écrit:
Hugues a écrit:Ce midi a lieu spontanément une manifestation anti USA à Téhéran


Spontanément car pas besoin que le gouvernement y incite ... les Iraniens sont suffisamment en colère à ce sujet par eux même.

Hugues


Spontanément !

Peut être mais comment peux tu en être si sûr ?
Tu as des informateurs indépendants sur place ? On croirait lire l'OSDH qui sait tout ce qui se passe en Syrie ...à 4000 km de là !

Personnellement, j'ai du mal à croire à une manifestation spontanée dans ce pays où le pouvoir et la surveillance des militaires me semblent encore supérieurs à celles des ayatollahs.

Non pas que je conteste la colère de la population qui me parait bien naturelle mais la liberté de s'exprimer "spontanément" me parait très limitée dans ce pays.

Heureux que cette remarque émane d’une Tierce personne.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 13 Mai 2018, 09:50

Vous irez demander aux journalistes étrangers.
Puisque je n'ai fait que reprendre les affirmations des journalistes étrangers. Qui se sont évidemment posé la question.
J'ajoute que les personnes que je connais à Téhéran m'ont dit la même chose.

Amusant comment une pique parait sympathique venue de Rainier, et beaucoup moins venu d'un personnage incapable d'argumenter, que la seule manière de le faire pour lui est de citer les propos quelqu'un.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 11:01

Rainier a écrit:Non pas que je conteste la colère de la population qui me parait bien naturelle mais la liberté de s'exprimer "spontanément" me parait très limitée dans ce pays.

Ah bon?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 12:50

Oui et tu le sais très bien.
Ne fais pas l'idiot Waddle, tu sais le faire très bien mais quand même.

Que peut il y avoir de spontané dans un pays où la présence et la surveillance des religieux et des militaires est omniprésente ?
Je sais qu'il faut replacer les choses dans leur contexte et qu'on parle d'un pays en guerre qui est menacé par d'autres pays mais qui en menace aussi (cessons ce manichéisme), où la population est doublement coincée, en interne par religieux et forces de l'ordre et en externe par des agitateurs étrangers qui souhaiteraient bien "un printemps iranien" aussi réussi que le "printemps arabe" .
Difficile d'être "spontané" dans un tel contexte.

Encore une fois, ce reportage, pas du tout mal intentionné et apolitique, est par moments très instructifs :

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 14 Mai 2018, 13:02

Mais enfin c'est une manifestation sur une question avec laquelle le gouvernement est entièrement d'accord..
Et elle ne serait pas spontanée ?
Bah au contraire ils ont laissé faire avec bienveillance.

Par ailleurs, on exagère beaucoup la "surveillance des religieux et des militaires" qui serait "omniprésente" ?
En ce cas, comment Jafar Panahi a fait pour tourner Trois visages et avant Taxi Téhéran, lui théoriquement surveillé.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 14 Mai 2018, 13:09

Quant à tes présupposés à partir d'une personne qui se ballade avec tout un arnachement

Ce n'est pas moi qui l'écris, mais un voyageur français ayant voyagé en Iran:

Je pense que la cause des soucis qu'il a rencontré est exclusivement dû à son appareillage vidéo qui a suscité des craintes autant de la part de la population, que des fonctionnaires de police ou des Bassidjis (et apparentés) en civile.
Il est vrai qu'à leur décharge, les journalistes Occidentaux effectuant des reportages sur place sont rarement là pour dire du bien du pays mais plutôt pour le dénigrer sans cesse et souvent de façon caricaturale...
C'est dommage car la perception des téléspectateurs en sera faussé. Si Antoine referait ce voyage à titre privé et sans caméra omniprésente, il constaterait une nette différence.


Par ailleurs le reportage date de 2008 et ces mots de 2010. Depuis il y a eu la naissance d'un embryon d'industrie touristique, et les journalistes étrangers (qui l'étaient beaucoup) comme les touristes (qui l'étaient peu) sont encore moins surveillés.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 13:16

Hugues a écrit:Mais enfin c'est une manifestation sur une question avec laquelle le gouvernement est entièrement d'accord..
Et elle ne serait pas spontanée ?
Bah au contraire ils ont laissé faire avec bienveillance.

Par ailleurs, on exagère beaucoup la "surveillance des religieux et des militaires" qui serait "omniprésente" ?
En ce cas, comment Jafar Panahi a fait pour tourner Trois visages et avant Taxi Téhéran, lui théoriquement surveillé.

Hugues


Si on remets nos échanges sur cette "spontanéité" dans l'ordre, je te rappelle que je te posais juste une question "comment peux tu en être si sûr ?"
Mon avis est qu'à la base, elle a été "encouragée" par des proches du gouvernement qui l'a, bien sûr, laissée faire avec bienveillance.
Mais je n'ai aucune preuve à avancer.
Ce qui ne change rien à la légitimité de la colère de la population.
Tu as peut être raison, il s'agit juste de mon intime conviction. Je vois cela comme les manifestations "spontanées" de la population russe à l'époque du soviétisme le plus dur.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 13:19

Hugues a écrit:Quant à tes présupposés à partir d'une personne qui se ballade avec tout un arnachement

Ce n'est pas moi qui l'écris, mais un voyageur français ayant voyagé en Iran:

Je pense que la cause des soucis qu'il a rencontré est exclusivement dû à son appareillage vidéo qui a suscité des craintes autant de la part de la population, que des fonctionnaires de police ou des Bassidjis (et apparentés) en civile.
Il est vrai qu'à leur décharge, les journalistes Occidentaux effectuant des reportages sur place sont rarement là pour dire du bien du pays mais plutôt pour le dénigrer sans cesse et souvent de façon caricaturale...
C'est dommage car la perception des téléspectateurs en sera faussé. Si Antoine referait ce voyage à titre privé et sans caméra omniprésente, il constaterait une nette différence.


Par ailleurs le reportage date de 2008 et ces mots de 2010. Depuis il y a eu la naissance d'un embryon d'industrie touristique, et les journalistes étrangers (qui l'étaient beaucoup) comme les touristes (qui l'étaient peu) sont encore moins surveillés.

Hugues

Tu as raison pour les dates.
Et ce voyageur n'a pas tort sauf sur un point : la population locale ne semblait pas avoir de craintes particulières mais plutôt une réelle envie de communiquer.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 13:36

Rainier a écrit:Oui et tu le sais très bien.
Ne fais pas l'idiot Waddle, tu sais le faire très bien mais quand même.

Je n'en sais rien justement. L'Iran est un pays conservateur au niveau des moeurs certes, mais je ne savais pas que les gens ne pouvaient pas manifester là-bas.
Tu as l'air de très bien le savoir. Moi je ne le sais pas.

Pas plus tard qu'en janvier, il y a eu des manifestations contre le régime qui ont duré plusieurs jours.
Mais tu as l'air de savoir que là-bas, on ne laisse pas les gens manifester, on ne laisse pas les gens "s'exprimer". En gros, tu as expliqué en une phrase que l'Iran était une dictature. Bravo.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 14:09

Waddle a écrit:
Rainier a écrit:Oui et tu le sais très bien.
Ne fais pas l'idiot Waddle, tu sais le faire très bien mais quand même.

Je n'en sais rien justement. L'Iran est un pays conservateur au niveau des moeurs certes, mais je ne savais pas que les gens ne pouvaient pas manifester là-bas.
Tu as l'air de très bien le savoir. Moi je ne le sais pas.

Pas plus tard qu'en janvier, il y a eu des manifestations contre le régime qui ont duré plusieurs jours.
Mais tu as l'air de savoir que là-bas, on ne laisse pas les gens manifester, on ne laisse pas les gens "s'exprimer". En gros, tu as expliqué en une phrase que l'Iran était une dictature. Bravo.


Pas la peine de me féliciter !
La population peut manifester, comme partout même en Chine à l'époque de Tian An Men, à Tunis sous Ben Ali ou à Santiago à l'époque de Pinochet, mais en prenant des risques ( au moins 6 morts et des dizaines d'arrestations en janvier 2018).
Et des risques, on en prend quand il y a une grave crise économique.
Oui c'est une dictature, sans doute pas la pire loin de là mais c'en est encore une même si des progrès démocratiques sont faits depuis l'époque de Khomeiny.

Après je le rerere-dis, mon propos n'est pas de critiquer l'Iran. Je posais une question à Hugues.
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Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 14:26

Rainier a écrit:Pas la peine de me féliciter !
La population peut manifester, comme partout même en Chine à l'époque de Tian An Men, à Tunis sous Ben Ali ou à Santiago à l'époque de Pinochet, mais en prenant des risques ( au moins 6 morts et des dizaines d'arrestations en janvier 2018).

Franchement tu es hallucinant de suffisance et de quasi malhonnêteté intellectuelle. En fait tu n'en sais rien, mais tu ne fais que des sous-entendus orientés pour insinuer que l'Iran est une dictature.
Bravo la comparaison avec Ben Ali ou Pinochet... Tu aurais pu rajouter Hitler.

Maintenant tu rajoutes qu'ils peuvent manifester mais en "prenant des risques inconsidérés"... Quelque chose que tu inventes sur le tas car je sais (et tu le reconnaîtras sans problème si tu as un brin d'honnêteté) que tu n'en sais rien!

Tu peux aller sur cette page:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifesta ... 18_en_Iran

Et tu verras que les manifestations se passent normalement, qu'il n'y a pas particulièrement de répression (comment d'ailleurs imaginer une dictature réprimant les manifestations avec de l'alternance dans cette dictature?)

Concernant les morts, cela est arrivé parce que certaines manifestations étaient violentes et que des postes de police ont été attaqués (il y a même un policier qui a été tué).

Bref, on peut toujours présenter les faits sous un jour orienté et malhonnête. Avec ça, on peut expliquer que la France est une ditcature. Car il n'y a pas de guerre civile mais en moyenne 15 personnes sont tués en France par les policiers.
Mais je n'ai pas ton talent pour parler avec aplomb de choses que je ne connais pas pour faire passer un pays pour une dictature dans laquelle manifester simplement est quelque chose de très risqué...
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Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 14:28

Par contre tu peux voir ce que ça coûte en vies palestiniennes de manifester contre Israël. Là ce sont en effet des risques inconsidérés.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 14:55

Waddle a écrit:Maintenant tu rajoutes qu'ils peuvent manifester mais en "prenant des risques inconsidérés"...


La malhonnêteté intellectuelle, et pas quasi celle là, c'est de mettre entre quotes des propos que je n'ai pas tenus.


Waddle a écrit:Franchement tu es hallucinant de suffisance et de quasi malhonnêteté intellectuelle.


OK fin de la discussion.
Je ne comprends même pas que tu perdes ton temps à discuter avec quelqu'un "hallucinant de suffisance et de quasi malhonnêteté intellectuelle".
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 14 Mai 2018, 14:55

Waddle a écrit:Par contre tu peux voir ce que ça coûte en vies palestiniennes de manifester contre Israël. Là ce sont en effet des risques inconsidérés.


Hors sujet.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 15:05

Rainier a écrit:La malhonnêteté intellectuelle, et pas quasi celle là, c'est de mettre entre quotes des propos que je n'ai pas tenus.

Pardon, je pensais que tu avais rajouté inconsidérés. Mon cerveau l'a rajouté.

Mais le fond est il changer? Les manifestants peuvent le faire mais en prenant des risques, comme en Chine à l'époque, ou comme sous Ben Ali ou Pinochet...
En quelques posts, tu as réussi à comparer 2 ou 3 fois de façon subtile l'Iran à des dictatures oppressives et réussi à sous-entendre que c'était compliqué de manifester là-bas alors que c'est manifestement faux.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Waddle le 14 Mai 2018, 15:07

Rainier a écrit:Je ne comprends même pas que tu perdes ton temps à discuter avec quelqu'un "hallucinant de suffisance et de quasi malhonnêteté intellectuelle".

Parce que l'échange a toujours du bon. Jusqu'à un certain point.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 14 Mai 2018, 16:02

Petit reportage intéressant dans l’Echo.
Mohammad-Reza Djalili donne son point de vue d’iranien sur l’accord nucléaire d’Obama, l’abse De retombée pour la population et son ras le bol quant à l’obsession du régime et les dépenses qui en découlent d’une Politique extérieure dont la population se fiche de nombreux slogans invitent le pouvoir à quitter le Liban, la Syrie et l’Irak pour s’occuper Du peuple iranien, chose fort compréhensible.
Un des grands soucis de la population est la sécheresse et sa résolution est plus importante pour les iraniens que dominer la région.
Le pouvoir global s’affaiblit Et le risque d’unE prise par les gardiens de la révolution n’est pas exclue.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 14 Mai 2018, 16:13

Résumé orienté et propagandiste de l'article.

Il suffira de lire le texte (et en particulier le titre), pour comprendre que le monsieur n'en a retenu que ce qui arrange son communautarisme.

https://www.lecho.be/economie-politique/international/moyen-orient/mohammad-reza-djalili-c-est-tout-le-regime-iranien-qui-est-perdant/10011438.html

Par ailleurs, la parole de ce monsieur n'est pas parole d'évangile.
Les visions de ce monsieur ne représentent que lui même, habitant de Suisse, qui a des comptes à régler avec le pouvoir iranien.
Et qui n'a pas la moindre idée de ce que pensent les Iraniens. Tout juste a-t-il peut-être idée de ce que pensent ses quelques amis en Iran.

C'est un peu comme si on interrogeait Frédéric Encel, ou BHL sur Israel et l'Iran. Où serait l'objectivité?

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 14 Mai 2018, 16:43

Ah et ses amis valent moins que les tiens ?
Ton acharnement est pathétique.
On se demande d’ail Pourquoi tant d’irabiens ( iennes) quittent le pays....
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 14 Mai 2018, 16:50

Une propagande (intéressée):


Une réponse du peuple parmi bien d'autres, enfin pour les rares qui s'intéressent aux paroles de clown (réponse relayé d'ailleurs par Miss Alidousti):


Bref, les évidences de monsieur Jalili ... Il confond visiblement "les" et "des" lui aussi.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 14 Mai 2018, 16:58

Ghinzani a écrit:Ah et ses amis valent moins que les tiens ?


Pas plus, pas moins que les miens.

Mais moi je ne suis pas comme lui ou toi en train d'aligner les "les" quand je n'entends de mes oreilles que des "des".
Moi j'écris "des" quand c'est "des" et pas "les".


Je n'annonce pas que "les libanais les détestent" pour m'apercevoir que en fait c'était "des libanais", et que les détestés et leurs alliés obtiennent 43,66% des voix.

Je répète que tu n'as pas d'opinion, que tu as un communautarisme qui détermine tes croyances, et que tu cherche à partir de cela à les justifier.
Au lieu de regarder les faits et par la raison en tirer des conclusions, des conclusions libres.
Libre de tout partialisme ou pire communautarisme (ton cas en l'espèce)

Si on en est à ce niveau d'échange, je peux venir imprimer un article d'un allemand trouvant Hitler génial, et conclure que les Allemands ont la nostalgie d'Hitler.
Après tout, il l'a dit, c'est que ça doit être vrai !
C'est ce à quoi tu abaisses la discussion.

Hugues
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