et demain, l'Iran....

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 27 Fév 2018, 18:26

Une nouvelle diversion?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 27 Fév 2018, 18:28

Porcaro56 a écrit:
Hugues a écrit:
Porcaro56 a écrit:qui veut les rayer de la carte et les exterminer non ?


Faux.

Mais ça a été démontré ici même il y a 12 ou 13 ans.
Puis cela avait été évoqué discrètement dans un grand journal britannique par un courageux journaliste sans être repris nul part.

Et pire, suivant la voix de leur maître qui avait changé d'avis, cette information a même été publiée dans l'ensemble de la presse dominante il y a 5/6 ans:

http://www.lepoint.fr/monde/iran-ahmadinejad-n-a-jamais-appele-a-rayer-israel-de-la-carte-26-04-2012-1455392_24.php

http://www.rtl.fr/actu/international/et-si-ahmadinejad-n-avait-jamais-appele-a-rayer-israel-de-la-carte-7747337289

"Erreur qui n'a jamais été corrigée, que ce soit à Téhéran ou à Jérusalem." (Oh que si à Téhéran cela a été dénoncé cette traduction)




Ce qui est bien avec ces deux articles, c'est qu'on voit l'aveu, par son auteur même, que la propagande en question était née.... en Israël.

Ce genre d'affirmation ici est à l'avenant de l'ensemble de tes propos. Des a priori et des croyances soutenues par des faits, qui n'en sont pas, puisque nés d'une propagande, tu avales volontairement sans esprit critique.

Par ailleurs, juste une simple question, toi qui demandes tant de comptes à tes interlocuteur.
Pourquoi poster et remonter ce sujet ? Tu ne réagis même pas à un propos tenu. Ou à une actualité.
Tu ne fais semble-t-il que laisser passer un accès de rage soudain et mystérieux (façon maladie de Tourette, mais à l'opposé du syndrôme, ce sont des propos pensés que tu partages), qui n'est d'aucun intérêt pour la collectivité.

Hugues

A oui l Iran pays de paix et d amour en quelque sorte. Comme l Islam en fait.
L essentiel c est que ty y crois en fait.

Tu trolles.
Tu viens de te faire démolir et tu changes de sujet avec en plus le classique si l'Iran c'est si bien pourquoi ne vas tu pas y vivre...
Dernière édition par sccc le 27 Fév 2018, 19:05, édité 1 fois.
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Messagede Ghinzani le 27 Fév 2018, 18:36

sccc a écrit:Une nouvelle diversion?

Un nouveau sujet que l'on doit cacher?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sccc le 27 Fév 2018, 19:07

Nous on cache rien. On attend que tu en viennes aux faits.
Que s’est il passé en 1988?
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Messagede Porcaro56 le 27 Fév 2018, 19:09

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:Une nouvelle diversion?

Un nouveau sujet que l'on doit cacher?

C est vrai que islam et Iran n ont rien à voir :-D
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Messagede Ghinzani le 27 Fév 2018, 21:19

sccc a écrit:Nous on cache rien. On attend que tu en viennes aux faits.
Que s’est il passé en 1988?

Nous?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 07:49

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:Nous on cache rien. On attend que tu en viennes aux faits.
Que s’est il passé en 1988?

Nous?

hé hé hé.... :P
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 08:42

Shoemaker a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:Nous on cache rien. On attend que tu en viennes aux faits.
Que s’est il passé en 1988?

Nous?

hé hé hé.... :P

Tu as qq chose de plus concret concernant l’ete 1988...?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 09:01

été 88....
Si tu nous disait enfin ce que tu as sur le cœur...
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Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 09:09

Je ne suis pas chez le psy. Tu sais quand même ce qui s'est passé...Un avis de " ceux qui n'ont rien à cacher"...
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 09:12

Non franchement, je ne sais pas, à priori. En plus, pour ma part, je suis total nul en date ! Je le jure, il m'est arrivé de douter en quelle année on est, genre 2018 ou 2017... Par contre, en me concentrant, je peux dire l'heure souvent à 5 minutes près, alors que je n'ai même pas de montre. :D
Bref, fais comme tu le sens.
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Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 09:17

Shoemaker a écrit:Non franchement, je ne sais pas, à priori. En plus, pour ma part, je suis total nul en date ! Je le jure, il m'est arrivé de douter en quelle année on est, genre 2018 ou 2017... Par contre, en me concentrant, je peux dire l'heure souvent à 5 minutes près, alors que je n'ai même pas de montre. :D
Bref, fais comme tu le sens.

et si tu te renseignes sur le net... tu peux donner un avis ensuite, non?
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Messagede Maverick le 28 Fév 2018, 10:32

Senna qui enchaine les victoires pendant l'été 88, c'était fort quand même !
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Messagede Rainier le 28 Fév 2018, 11:03

Maverick a écrit:Senna qui enchaine les victoires pendant l'été 88, c'était fort quand même !


...mais Prost marque plus de points que lui et aurait dû être champion du Monde :evil:

Plus sérieusement, je pense que Ghinzani mentionne la terrible répression de l'été 88 mené par Khomeini, on parle de l'exécution sommaire de 30.000 prisonniers politiques.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede DCP le 28 Fév 2018, 11:36

S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 11:40

DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.
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Messagede DCP le 28 Fév 2018, 11:51

Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".
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Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 12:04

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Si tu me relis, j'ai demandé l'avis sur ce point de l'histoire et je reste sans réponse.

Si j'évoque aussi ce point, c'est surtout vis à vis de Hugues qui " prétend" si bien connaitre la justice iranienne et la trouve si démocratique...
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 12:09

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Toujours le même argument récurent des qu on est pas d accord avec les dirigeants du forum. On refuserait soi disant de discuter. C est curieux.
Mais tout le monde sait que les iraniens sont les gentils et Trump le vilain tres méchant. Sans compter le dictateur sanguinaire Bentayahou.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 28 Fév 2018, 12:15

Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Si tu me relis, j'ai demandé l'avis sur ce point de l'histoire et je reste sans réponse.

Si j'évoque aussi ce point, c'est surtout vis à vis de Hugues qui " prétend" si bien connaitre la justice iranienne et la trouve si démocratique...


Déjà, le point n'est pas évoqué dans ta demande, tu fais des sous-entendus au lieu de dire les choses franchement. Et, de nouveau, ta réponse montre que tu veux juste "coincer" Hugues sur ce qu'il pense de la justice iranienne, pas de discuter ou débattre du sujet en lui-même.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 28 Fév 2018, 12:29

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Si tu me relis, j'ai demandé l'avis sur ce point de l'histoire et je reste sans réponse.

Si j'évoque aussi ce point, c'est surtout vis à vis de Hugues qui " prétend" si bien connaitre la justice iranienne et la trouve si démocratique...


Déjà, le point n'est pas évoqué dans ta demande, tu fais des sous-entendus au lieu de dire les choses franchement. Et, de nouveau, ta réponse montre que tu veux juste "coincer" Hugues sur ce qu'il pense de la justice iranienne, pas de discuter ou débattre du sujet en lui-même.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 28 Fév 2018, 12:31

Porcaro56 a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Toujours le même argument récurent des qu on est pas d accord avec les dirigeants du forum. On refuserait soi disant de discuter. C est curieux.
Mais tout le monde sait que les iraniens sont les gentils et Trump le vilain tres méchant. Sans compter le dictateur sanguinaire Bentayahou.


Nous sommes sur un forum de discussion, un lieu de débat, qu'est-ce qu'il y de compliqué à comprendre dans ces deux mots ?
Je ne reproche pas à Ghinzani ses opinions sur l'Iran ou à d'autres leurs opinions sur tel ou tel sujet, mais de ne pas débattre, discuter, répondre aux arguments des autres.
Je n'y connais rien à l'Iran personnellement...ce qui m'intéresserait, c'est d'avoir une confrontation d'idées, d'arguments pour que j'en apprenne davantage, pas des phrases du style:
"bouh, ce camp, c'est le camp du mal ou du bien", " de toute façon, tu es de parti-pris", ou de s'en prendre à son interlocuteur.
Or, pour revenir à ce que j'ai lu récemment sur le topic, un exemple:

Porcaro56 a écrit:L Iran c est bien le pays qui ne reconnaît pas Israël et qui veut les rayer de la carte et les exterminer non ?
Alors le débat shiite vs me laisse assez indifférent. Qui veut y passer ses vacances ou y immigrer ?


Tu lances une affirmation, Hugues te répond, arguments à l'appui, que cette fameuse phrase (rayer Israël de la carte) n'a jamais été prononcée par le dirigeant iranien en question. Ta réponse:

Porcaro56 a écrit:A oui l Iran pays de paix et d amour en quelque sorte. Comme l Islam en fait.
L essentiel c est que ty y crois en fait


Tu réponds par une nouvelle affirmation ironique sur l'Iran et l'Islam, sans avancer ce que tu dis. Et ta deuxième phrase, une attaque contre Hugues.

Donc tu n'es pas dans le dialogue, dans la confrontation d'idées, d'échanger des arguments avec celui qui ne pense pas comme toi sur le sujet, mais tu te contentes de petites phrases, du style : "l'Iran et l'islam sont des méchants", "Hugues est comme ci, comme cela..."
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 28 Fév 2018, 12:36

Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Si tu me relis, j'ai demandé l'avis sur ce point de l'histoire et je reste sans réponse.

Si j'évoque aussi ce point, c'est surtout vis à vis de Hugues qui " prétend" si bien connaitre la justice iranienne et la trouve si démocratique...


Déjà, le point n'est pas évoqué dans ta demande, tu fais des sous-entendus au lieu de dire les choses franchement. Et, de nouveau, ta réponse montre que tu veux juste "coincer" Hugues sur ce qu'il pense de la justice iranienne, pas de discuter ou débattre du sujet en lui-même.

Pas coincer..."discuter" de la justice démocratique en Iran...


Alors, si tu as une opinion sur ce sujet, en particulier sur ce qui s'est passé durant l'été 88...vas-y...balance ton porc, non, pardon, ton mouton.... :D
Si tu veux discuter de la justice iranienne, écris un message construit, en expliquant ce qu'il s'est passé durant l'été 88 et ce que cela révèle de la justice iranienne....lance un vrai débat, avec des sources, des arguments....etc...au lieu de quelques phrases allusives.... :roll:
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Cortese le 28 Fév 2018, 13:40

C'est vrai que Netantahou ça sonne un peu arabe. Heureusement la réalité est un peu plus ailleurs :

Bension Netanyahou (בנציון נתניהו), né Mileikowsky le 25 mars 1910 à Varsovie et mort le 30 avril 2012 à Jérusalem, est un historien israélien. Il est le père de Jonathan Netanyahou et de Benjamin Netanyahou.

Membre du sionisme révisionniste proche d'Abba Ahimeir, il est corédacteur du journal Betar (1933–1934) avant de rejoindre New York pour devenir le secrétaire de Zeev Jabotinsky. Il obtient un PhD au Collège Dropsie de Philadelphie sur Isaac Abrabanel.


Abba Ahiméir (אב"א אחימאיר) est le nom pris par Abba (Abraham ben Aïzick) Shaul Geisinovich, ou Gissiniwitz, selon les graphies (2 novembre 1897 - 6 juin 1962) après son immigration en Palestine mandataire. Il est né à Dolgi, un village près de Babrouïsk en Biélorussie actuelle, alors incluse dans la Russie tsariste. Il fait des études de philosophie à Vienne et à Liège, où il soutient et obtient une thèse de doctorat sur le livre Le Déclin de l’Occident, d'Oswald Spengler. Il sera dans les années 1930 le principal idéologue d'un courant sioniste tenté par le fascisme.


Et enfin, Vladimir Jabotinsky
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Jabotinsky (né Jabotinsky Vladimir Evgenevich), né en Ukraine le 18 octobre 1880)

Mais le 29 juin 1938, un militant de l'Irgoun, Ben Yosef, arrêté pendant la préparation d'un attentat en 1937 est pendu par les Britanniques. La réaction de l'Irgoun sera violente. Il est décidé de ne pas viser les Britanniques, pour ne pas pousser trop loin l'épreuve de force. Alors que la grande révolte arabe se calmait, il est décidé de cibler la population palestinienne. « Il faut créer une situation où la vie d'un Arabe ne vaudra pas plus que celle d'un rat. Comme ça, tout le monde comprendra que les Arabes sont de la merde, que nous sommes nous et non eux les véritables maîtres du pays ». Jabotinsky approuve la nouvelle orientation.


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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 14:07

DCP a écrit:
Porcaro56 a écrit:
DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
DCP a écrit:S'il veut discuter de quelque chose sur le forum, il peut l'écrire franchement, non ? Au lieu d'essayer de jouer aux devinettes ? Ou alors il n'ose pas le mentionner car il a honte d'en parler.... :P

Pourquoi donc en aurais-je honte?
Ce qui est saisissant, c'est l'amnésie ou le silence de certains pour de tels événements.


Ce qui est interpellant, c'est que tu ne viens pas ici pour discuter et débattre, mais pour écrire (bien sûr, pas directement, mais le sous-entendu est clair): "vous voyez, bouh, il y a des gens qui ne parlent pas de tel ou tel événement, ce sont donc des méchants ayant un parti-pris" et "bouh, les Iraniens sont des méchants".

Toujours le même argument récurent des qu on est pas d accord avec les dirigeants du forum. On refuserait soi disant de discuter. C est curieux.
Mais tout le monde sait que les iraniens sont les gentils et Trump le vilain tres méchant. Sans compter le dictateur sanguinaire Bentayahou.


Nous sommes sur un forum de discussion, un lieu de débat, qu'est-ce qu'il y de compliqué à comprendre dans ces deux mots ?
Je ne reproche pas à Ghinzani ses opinions sur l'Iran ou à d'autres leurs opinions sur tel ou tel sujet, mais de ne pas débattre, discuter, répondre aux arguments des autres.
Je n'y connais rien à l'Iran personnellement...ce qui m'intéresserait, c'est d'avoir une confrontation d'idées, d'arguments pour que j'en apprenne davantage, pas des phrases du style:
"bouh, ce camp, c'est le camp du mal ou du bien", " de toute façon, tu es de parti-pris", ou de s'en prendre à son interlocuteur.
Or, pour revenir à ce que j'ai lu récemment sur le topic, un exemple:

Porcaro56 a écrit:L Iran c est bien le pays qui ne reconnaît pas Israël et qui veut les rayer de la carte et les exterminer non ?
Alors le débat shiite vs me laisse assez indifférent. Qui veut y passer ses vacances ou y immigrer ?


Tu lances une affirmation, Hugues te répond, arguments à l'appui, que cette fameuse phrase (rayer Israël de la carte) n'a jamais été prononcée par le dirigeant iranien en question. Ta réponse:

Porcaro56 a écrit:A oui l Iran pays de paix et d amour en quelque sorte. Comme l Islam en fait.
L essentiel c est que ty y crois en fait


Tu réponds par une nouvelle affirmation ironique sur l'Iran et l'Islam, sans avancer ce que tu dis. Et ta deuxième phrase, une attaque contre Hugues.

Donc tu n'es pas dans le dialogue, dans la confrontation d'idées, d'échanger des arguments avec celui qui ne pense pas comme toi sur le sujet, mais tu te contentes de petites phrases, du style : "l'Iran et l'islam sont des méchants", "Hugues est comme ci, comme cela..."

Une attaque contre Hugues ? Quelle attaque ?
L Iran est un pays barbare qui a massacré des millions d irakiens et qui je le maintiens veut la destruction d Israël. C est un fait reconnu par le monde entier. Maintenant libre à toi de penser le contraire. Tu peux aussi y aller pour te rendre compte par toi même. Hugues semble être un spécialiste mais il refuse d expliquer d où il tient ses connaissances. (travail, amour, lecture, étude....
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 28 Fév 2018, 15:02

Pays barbare


Tu maintiens. Démonstration.
Sinon tes propos sont nuls et non avenus. Et seront considérés comme tels.

Je démontre:
Acception 1: Qui est sauvage, grossier, ignorant; qui manque de civilisation.


Acception 2: Qui nie toute culture préexistante.

Voir le dernier paragraphe.
Mais aussi le fait que la culture iranienne n'a du tout pas effacé l'ensemble de sa culture pré-mahomettante, ses origines zoroastriennes par exemple. Mais on en a parlé plusieurs fois.
Les différentes fêtes qui constellent l'année en sont un témoignage, elles n'ont la plupart du temps rien de musulmanes ou de chiites.


qui a massacré des millions d'irakiens


Tu maintiens. Démonstration.
Sinon tes propos sont nuls et non avenus. Et seront considérés comme tels.

Moi je démontre:
Guerre Iran-Irak (provoquée par l'Irak, téléguidé alors par les USA, la France et le Royaume Uni, rappelons-le, parce que rolala les Iraniens n'avaient pas le droit de faire leur Révolution c'est des méchants):
200000 à 600000 morts côté Iranien et des 250000 à 500000 morts côté Irakien
plus de 100000 morts civils, partagé entre l'Iran et l'Irak (donc plus de 500000 morts civils dans chaque pays)

Veut la destruction d'Israel.

Non: c'est démontré.

Tu maintiens. Démonstration du contraire par des faits.
Sinon tes propos sont nuls et non avenus. Et seront considérés comme tels.

Je te préviens, tu vas avoir du mal.

Reconnu par le monde entier.

Tu maintiens. Démonstration du contraire par des faits.
Sinon tes propos sont nuls et non avenus. Et seront considérés comme tels.

Où, quand, comment?

Attention, le monde entier ce n'est pas le Likoud hein.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 15:09

Il y a un moment, un niveau... qui font que le débat devient inutile, je crois.
Le débat est une belle chose, parce qu'au delà des argument parfois "durs", des uns et des autres, se parler en soi est une victoire sur le néant.
Cela suppose un ultra minimum de respect, d'écoute, de sérieux... Si ce pauvre minimum n'est même pas garanti, alors, on arrête le débat. Ou du moins, on le continue, mais aves ceux qui en ont vraiment envie.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 28 Fév 2018, 15:11

:good

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede DCP le 28 Fév 2018, 15:14

Shoemaker a écrit:Il y a un moment, un niveau... qui font que le débat devient inutile, je crois.
Le débat est une belle chose, parce qu'au delà des argument parfois "durs", des uns et des autres, se parler en soi est une victoire sur le néant.
Cela suppose un ultra minimum de respect, d'écoute, de sérieux... Si ce pauvre minimum n'est même pas garanti, alors, on arrête le débat. Ou du moins, on le continue, mais aves ceux qui en ont vraiment envie.


C’est ce que je pense aussi, on est sur un forum de discussion, pas sur le blog / Facebook d’untel ou d’untel... :o
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 28 Fév 2018, 15:16

On peut aussi, sans faire d'erreur grossière, retourner les phrases :

"L Iran est un pays barbare qui a massacré des millions d irakiens et qui je le maintiens veut la destruction d Israël. C est un fait reconnu par le monde entier. Maintenant libre à toi de penser le contraire. "

juste en remplaçant Iran par Israël, Israël par Iran et irakiens par arabes.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 15:18

Sinon, deux de mes sœurs vont aller faire un petit séjour en Iran (avec une 3eme personne, un "Juif", pour le dire clairement). Je sais pour tous les 3, leur capacité d'évaluation d'un environnement. Je ferai le moment venu, ici, un petit compte rendu de leurs impressions.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 15:42

L'Iran est en guerre. Une guerre qui dure depuis le renversement du Shah. Une guerre continue, qu'on lui a imposé. Pas le choix. Ou il défend sa souveraineté, ou il rejoint la valetaille saoudienne, jordanienne, et autre... Il a décidé de défendre sa souveraineté, et de regagner la place qui lui revient historiquement, de puissance régionale, puisqu'il en a les capacités et la légitimité.
C'est une très bonne chose pour les uns, et une très mauvaise nouvelle pour d'autres. Chacun alors ... choisit son camp.
Il y a eu une révolution, en Iran. Un système féodal (issu d'un coup d'Etat organisé par la CIA) a été renversé, et remplacé par une République. Ce fut le corps le mieux organisé qui a mené cette révolution à terme. C'est à dire le clergé Chiite. Dont acte. On peut penser le plus grand mal de cette 3eme théocratie de la région (les 2 autres étant Israel et la Saoudie), mais, qu'on soit d'accord ou non, ce Système (République Islamique Chiite) a été jusqu'à maintenant, d'une redoutable efficacité stratégique contre les coups de boutoir incessants de la triplette USA-Israel-Saoudie. Et ce n'est pas fini, loin de là !
La triplette guerrière (surtout 2 éléments, le 3eme étant une carpette veule et lâche) a essayé, en détruisant la Syrie et en la démembrant, ainsi que l'Irak, d'isoler totalement l'Iran, tout en le rendant facilement accessible (militairement). L'affaire a relativement échoué, puisque la Syrie a résisté, aidée par la Russie et l'Iran (qui jouait sa survie). Plus encore, l'Iran a joué une belle carte, en aidant le Hezbollah Libanais, devenu une menace très sérieuse au nord d'Israel.
Le Système théocratique Chiite a donc très bien joué cette partie, dans laquelle la mise est sa simple destruction totale.
Ce n'est pas terminé, car la triplette l'a mauvaise, et ne lâche pas la proie. Les USA, après 1000 et une tergiversations, ont, semble-t-il, créé des bases militaires en Syrie, auxquelles TSAHAL a accès. L'Irak est, à priori, encore sous emprise US. Poutine, en attendant les élections, ne veut pas jouer le jeu de la morbide provocation US.
Quoi qu'il en soit, on est à un carrefour. Les différentes parties affûtent leurs armes, avant l'assaut final, dont PERSONNE ne peut prévoir sérieusement la conclusion. Personne.
Espérons qu'au dernier moment, quelques généraux du Pentagone, et même de TSAHAL, empêcheront l'irréparable.
On pourrait penser que tout cela est pur fantasme.
Non.
Nethanyhou et sa clique fasciste, sans arrêt, depuis des années, essayent de pousser les USA à intervenir. Au grand jour. Sans aucun mystère. Obama à l'époque avait résisté au dernier moment. Mais Trump trumpise : on ne sait pas ce qu'il a vraiment dans la tête. Il est entouré par des va-ten guerre du type Clintonien, mais de fait, il vient par exemple de +ou- désavouer son gendre qui faisait interface entre Bibi et les USA. On dit même que Trump ne maîtrise pas ce qui se passe en Syrie. Des informations sérieuses.
Le roitelet de Saoudie, MBS, lui aussi, comme Israel, veut à tout prix que les USA aille à la casse contre l'Iran. Il en rêve jour et nuit, et le dit tout haut : Iran doit être détruit.
Les USA, comme dit plus haut, sont partagés. Les uns veulent y aller, quitte, et ils le savent, à se retrouver face à une confrontation majeure avec la Russie. Les néoconsrvateurs sont des gens déments. Et d'autres, encore relativement sain d'esprit, refusent. Un général du Pentagone, très haut placé (pas retenu son nom), a clairement indiqué que si Trump ordonnait une opération nucléaire majeure, si l'affaire est foireuse, ils refuseront d'obéir. Donc clairement et publiquement une menace de coup d'Etat caractérisé.

On en est là.

Quand, espérons le, les esprits reviendront au calme, on discutera de l'avenir de la théocratie Iranienne.
En attendant, c'est la guerre. LA GUERRE !
IRAN DELENDA EST. Il est inconcevable pour ceux d'en face, de laisser un tel pays, dans une telle région, devenir un exemple d'honneur et de dignité nationale pour tous les peuples de cette région, qui n'en peut plus d'être substantifiquement chaotique.
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Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 15:53

Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 16:21

Il arrive un moment où il faut choisir.
Sans même entrer dans les détails : L'existence d'Israel est justifiée aux yeux des Israéliens, avant tout par la Bible.
La Bible est un livre religieux.
CQFD
Faut choisir...
Sinon prétendre que c'est la Bible, mais que ce n'est pas la Bible, que la Bible c'est un livre inspiré par Dieu mais que c'est un livre historique en même temps........ que dire.......
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 16:31

Je suis totalement athée. Donc la Bible le Coran, la Thora ou autres livres soit disant sacrés j en ai rigoureusement rien à faire
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 16:34

Rainier a écrit:On peut aussi, sans faire d'erreur grossière, retourner les phrases :

"L Iran est un pays barbare qui a massacré des millions d irakiens et qui je le maintiens veut la destruction d Israël. C est un fait reconnu par le monde entier. Maintenant libre à toi de penser le contraire. "

juste en remplaçant Iran par Israël, Israël par Iran et irakiens par arabes.

Israël a massacré des millions d arabes ? Pendant la guerre du Kippour combien de pays ont attaque Israël conjointement ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 16:42

Porcaro56 a écrit:Je suis totalement athée. Donc la Bible le Coran, la Thora ou autres livres soit disant sacrés j en ai rigoureusement rien à faire

Ce n'est pas de toi qu'il s'agit, mais d'Israel qui fonde sa légitimité sur un livre religieux. C'est donc de fait, une théocratie par définition
Voilà
Maintenant, si tu fais la sourde oreille, n'en parlons plus.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 28 Fév 2018, 16:48

Porcaro56 a écrit:
Rainier a écrit:On peut aussi, sans faire d'erreur grossière, retourner les phrases :

"L Iran est un pays barbare qui a massacré des millions d irakiens et qui je le maintiens veut la destruction d Israël. C est un fait reconnu par le monde entier. Maintenant libre à toi de penser le contraire. "

juste en remplaçant Iran par Israël, Israël par Iran et irakiens par arabes.

Israël a massacré des millions d arabes ? Pendant la guerre du Kippour combien de pays ont attaque Israël conjointement ?


Je reprenais juste ta phrase "L Iran est un pays barbare qui a massacré des millions d irakiens "...
Pour le nombre "des millions", une simple vérif sur des sites sérieux te renseignera.

Et la guerre Iran-Irak, tu es au courant de son déroulement ?
C'est comme si tu écrivais "la France, pays barbare, a massacré des millions d'allemands en 1940"
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 16:52

Au fait on peut être homosexuel lesbienne ou avec des relations sexuelles dans ce beau pays d Iran.
Je pense que lespays de la région où c est autorisé sont bien Israël et peut etre le Liban.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 28 Fév 2018, 16:54

Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


C'est une théocratie, et je le démontre:

Israel n'a pas de constitution, mais sa déclaration d'indépendance sert de constitution que dit-elle

L’ ÉTAT D’ISRAËL sera ouvert à l’immigration juive et aux Juifs
venant de tous les pays de leur Dispersion ; il veillera au développement
du pays pour le bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur la
liberté, la justice et la paix selon l’idéal des prophètes d’Israël ; il assu-
rera la plus complète égalité sociale et politique à tous ses habitants sans
distinction de religion, de race ou de sexe ; il garantira la liberté de culte,
de conscience, de langue, d’éducation et de culture ; il assurera la pro-
tection des lieux saints de toutes les religions et sera fidèle aux principes
de la Charte des Nations unies.

NOUS DEMANDONS au Peuple juif dans sa Dispersion de se ras-
sembler autour des Juifs d’Israël, de les assister dans la tâche d’immi-
gration et de reconstruction et d’être à leurs côtés dans la grande lutte
pour la réalisation du rêve des générations passées : la rédemption
d’Israël.


Des propos contraires, d'un côté on assure à tous aucune distinction de religion, ou de race; garantit la liberté de culte etc aux habitants d'alors qui demeurerait dans les frontières
De l'autre, les seuls qui pourront immigrer devront être de religion juive, il n'y a donc pas égalité de tous les citoyens.

En pratique: il y a eu une épuration des Arabes présents dans les territoires. Ce n'est pas une fuite par rejet des israeliens, on les a chassé les premiers mois par la force.
L'idéal aurait été sans doute de n'avoir aucun arabe, mais 160000 sont demeurés, quand ils étaient plus de 800000 à la veille de la déclaration d'indépendance.

Ben Gourion le dit explicitement: "Israël n’est pas un Etat juif uniquement parce que la majorité de ses citoyens sont juifs. C’est un Etat pour tous les Juifs quels qu’ils soient, et pour tout Juif qui le souhaite."
Autrement dit, au contraire d'un état pour qui la religion serait une contingence (que la population française cesse devienne athée plutôt que majoritairement catholique ne change pas la France en tant qu'idée.. ) ici la judaïté est part même de la défintion de cet Etat. Ce n'est pas seulement un état où la majorité des citoyens sont juifs, par contingence. C'est un état qui VEUT être juif, jusqu'à l'absolu.
Et donc qui ne le laissera pas évoluer vers un autre avenir.

Ensuite, pour éviter de devoir inscrire dans le dur, publiquement ces conditions d'apartheid, il y eut un débat long sur le bon goût où non de rédiger une constitution. Et pour justement garder un état inégalitaire, pour éviter que un habitant impur puisse au nom d'un texte devant un tribunal remettre en cause le traitement inégalitaire et démontrer qu'il est un citoyen lui aussi, on a décidé en 1952 ou 1953 d'éviter la rédaction d'une constitution.

En 1970, par la loi du retour, on inscrit implicitement dans la loi comme condition d'obtention de la nationalité israelienne :
"Est Juif celui qui est né d’une mère juive ou s’est converti et n’est plus rattaché à une autre religion."
Autrement dit on inscrit un principe religieux dans la loi. (Loi théocratique donc)

Jusque là, jusqu'en 1970, c'était les rabbins qui décidaient de qui étaient juif ou non, et qui accordaient ou non la nationalité israelienne. (Le religieux décide de la loi: théocratie)

Enfin il faut lire, encore une fois, Shlomo Sand:
La première mission importante du futur Etat était d’éloigner ceux qui, explicitement, ne se considéraient pas comme juifs. Parmi les neuf cent mille Palestiniens qui étaient censés rester en Israël environ sept cent trente mille s’enfuirent ou furent expulsés, soit plus que l’ensemble de la population juive à cette même époque (640 000 personnes). Et ce qui est beaucoup plus important pour l’histoire de la région, il fut possible, en raison du principe idéologique selon lequel ‘‘Eretz Israël’’ est la terre historique du ‘‘peuple juif’’, d’empêcher sans remords inutiles le retour de ces centaines de milliers de réfugiés dans leurs foyers et sur leurs terres après les combats. Cette épuration partielle ne régla pas totalement les problèmes d’identité dans le nouvel Etat. Environ 170 000 Arabes y demeuraient encore, et de nombreux déracinés étaient arrivés d’Europe avec leur conjoint non juif.


En ce début du XXIè siècle, l'esprit de ses lois fait qu'Israël doit encore répondre aux besoins des juifs du monde, et non pas de ceux des Israéliens, qu'il doit oeuvrer pour le bien des descendants imaginaires d'un "ethnos", plutôt que pour celui des citoyens qui vivent sur son sol et s'expriment dans la langue du lieu. Toute personne née d'une mère juive peut, effectivement, "sans éprouver d'appartenance au peuple", demeurer en toute quiétude à New-York ou à Paris, tout en ayant l'assurance qu'Israël lui appartient, même si elle n'a aucune intention de venir s'installer sous sa souveraineté. Parallèlement, celui qui n'est pas issu du monde juif, et qui pourtant est né et réside en permanence à Jaffa ou à Nazareth, ressentira toujours que l'Etat dans lequel il vit s'oppose constamment à lui.


Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


Nous attendons de ta part maintenant, la démonstration ARGUMENTEE que cela n'en est point une.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 17:00

Hugues a écrit:
Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


C'est une théocratie, et je le démontre:

Israel n'a pas de constitution, mais sa déclaration d'indépendance sert de constitution que dit-elle

L’ ÉTAT D’ISRAËL sera ouvert à l’immigration juive et aux Juifs
venant de tous les pays de leur Dispersion ; il veillera au développement
du pays pour le bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur la
liberté, la justice et la paix selon l’idéal des prophètes d’Israël ; il assu-
rera la plus complète égalité sociale et politique à tous ses habitants sans
distinction de religion, de race ou de sexe ; il garantira la liberté de culte,
de conscience, de langue, d’éducation et de culture ; il assurera la pro-
tection des lieux saints de toutes les religions et sera fidèle aux principes
de la Charte des Nations unies.

NOUS DEMANDONS au Peuple juif dans sa Dispersion de se ras-
sembler autour des Juifs d’Israël, de les assister dans la tâche d’immi-
gration et de reconstruction et d’être à leurs côtés dans la grande lutte
pour la réalisation du rêve des générations passées : la rédemption
d’Israël.


Des propos contraires, d'un côté on assure à tous aucune distinction de religion, ou de race; garantit la liberté de culte etc aux habitants d'alors qui demeurerait dans les frontières
De l'autre, les seuls qui pourront immigrer devront être de religion juive, il n'y a donc pas égalité de tous les citoyens.

En pratique: il y a eu une épuration des Arabes présents dans les territoires. Ce n'est pas une fuite par rejet des israeliens, on les a chassé les premiers mois par la force.
L'idéal aurait été sans doute de n'avoir aucun arabe, mais 160000 sont demeurés, quand ils étaient plus de 800000 à la veille de la déclaration d'indépendance.

Ben Gourion le dit explicitement: "Israël n’est pas un Etat juif uniquement parce que la majorité de ses citoyens sont juifs. C’est un Etat pour tous les Juifs quels qu’ils soient, et pour tout Juif qui le souhaite."
Autrement dit, au contraire d'un état pour qui la religion serait une contingence (que la population française cesse devienne athée plutôt que majoritairement catholique ne change pas la France en tant qu'idée.. ) ici la judaïté est part même de la défintion de cet Etat. Ce n'est pas seulement un état où la majorité des citoyens sont juifs, par contingence. C'est un état qui VEUT être juif, jusqu'à l'absolu.
Et donc qui ne le laissera pas évoluer vers un autre avenir.

Ensuite, pour éviter de devoir inscrire dans le dur, publiquement ces conditions d'apartheid, il y eut un débat long sur le bon goût où non de rédiger une constitution. Et pour justement garder un état inégalitaire, pour éviter que un habitant impur puisse au nom d'un texte devant un tribunal remettre en cause le traitement inégalitaire et démontrer qu'il est un citoyen lui aussi, on a décidé en 1952 ou 1953 d'éviter la rédaction d'une constitution.

En 1970, par la loi du retour, on inscrit implicitement dans la loi comme condition d'obtention de la nationalité israelienne :
"Est Juif celui qui est né d’une mère juive ou s’est converti et n’est plus rattaché à une autre religion."
Autrement dit on inscrit un principe religieux dans la loi. (Loi théocratique donc)

Jusque là, jusqu'en 1970, c'était les rabbins qui décidaient de qui étaient juif ou non, et qui accordaient ou non la nationalité israelienne. (Le religieux décide de la loi: théocratie)

Enfin il faut lire, encore une fois, Shlomo Sand:
La première mission importante du futur Etat était d’éloigner ceux qui, explicitement, ne se considéraient pas comme juifs. Parmi les neuf cent mille Palestiniens qui étaient censés rester en Israël environ sept cent trente mille s’enfuirent ou furent expulsés, soit plus que l’ensemble de la population juive à cette même époque (640 000 personnes). Et ce qui est beaucoup plus important pour l’histoire de la région, il fut possible, en raison du principe idéologique selon lequel ‘‘Eretz Israël’’ est la terre historique du ‘‘peuple juif’’, d’empêcher sans remords inutiles le retour de ces centaines de milliers de réfugiés dans leurs foyers et sur leurs terres après les combats. Cette épuration partielle ne régla pas totalement les problèmes d’identité dans le nouvel Etat. Environ 170 000 Arabes y demeuraient encore, et de nombreux déracinés étaient arrivés d’Europe avec leur conjoint non juif.


En ce début du XXIè siècle, l'esprit de ses lois fait qu'Israël doit encore répondre aux besoins des juifs du monde, et non pas de ceux des Israéliens, qu'il doit oeuvrer pour le bien des descendants imaginaires d'un "ethnos", plutôt que pour celui des citoyens qui vivent sur son sol et s'expriment dans la langue du lieu. Toute personne née d'une mère juive peut, effectivement, "sans éprouver d'appartenance au peuple", demeurer en toute quiétude à New-York ou à Paris, tout en ayant l'assurance qu'Israël lui appartient, même si elle n'a aucune intention de venir s'installer sous sa souveraineté. Parallèlement, celui qui n'est pas issu du monde juif, et qui pourtant est né et réside en permanence à Jaffa ou à Nazareth, ressentira toujours que l'Etat dans lequel il vit s'oppose constamment à lui.


Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


Nous attendons de ta part maintenant, la démonstration ARGUMENTEE que cela n'en est point une.

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Je ne suis ni un spécialiste de théologie ni un admirateur bea d Israël. C est un peuple à qui a subi un terrible génocide il mérite une nation.
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