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Tu trouves bizarre que "nous" autres "arabo-musulmans" (AM), nous avons toujours tendance à rejeter "nos" malheurs sur le compte des autres, tout en nous considérant (nous-mêmes) sans en avoir l'air, comme des sous-dev par essence... un vague truc comme ça.
Je suis tenté de te répondre : "Tirez les premiers, Messieurs les Anglais !".
Puisque c'est toi qui pose ce problème, commence par me dire si, dans la situation actuelle du monde AM, l'Occident aurait ou n'aurait pas une quelconque responsabilité. Je ne parle pas du temps des Croisades hein ! Juste depuis le 20 eme siècle.
Et quelle est la nature de cette responsabilité.
Si tu refuses, si tu nies, si tu passes outre... cette responsabilité, je ne vois absolument pas, mais alors absolument pas ! pourquoi moi, qui suis du point de vue historique, dans une merde totale, qu'en plus, je vienne, pour soulager ta mauvaise conscience, m'enfoncer encore plus dans la lamentation contre moi-même !

Si tu me lis un tant soit peu, tu aurais du voir que souvent, je rappelle la part immense de la responsabilité historique des Musulmans (qu'est ce que les "Musulmans" d'ailleurs...), quant aux malheurs qui les frappent actuellement, et depuis quelques siècles, d'ailleurs. Je te défie de trouver quelqu'un ici, qui parle plus que moi, de la responsabilité historique des Saoudiens (y a pas plus Arabe qu'eux !) ou de celle des Frères Musulmans Egyptiens, quant à la situation catastrophique du monde AM.

Et toi, t'arrives là, comme un farfadet guilleret ( ) et tu me demandes de me flageller un peu plus encore, avec au bout, l'espoir de me voir te dire :
" Ah ouais, Ghinz, je te confirme, "nous" sommes entièrement responsables, à 100%, de ce qui nous arrive... et c'est même du à la nature intrinsèque de la religion islamique... et peut-être même que c'est dans "nos" gènes de bédouins incurables, qui sait..".
Désolé, mais j'ai déjà, en tant qu'AM, les molaires qui baignent dans la m... Je ne vais pas en plus en rajouter une couche pour, je me répète, soulager ta mauvaise conscience.
Ah... j'entends que tu me dis que tu ne ressens aucune mauvaise conscience...
Bah ça va alors, tant mieux ! Que demande le peuple !

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:De toute façon, avec 79 exécution au mois d'août, il me semble normal que ces grand champions des droits de l'homme ferment la porte à ces sauvages.

C'est sûrement pas sur ce point que l'Iran peut donner l'exemple au reste du monde, c'est un fait.

Mais l'Arabie Saoudite oui?

C'est un topic sur l'Iran.
Mais pour quand même te répondre : si tu me lisais autrement qu'à travers tes œillères, tu aurais ta réponse... N'ais-je pas critiquer l'Arabie Saoudite dans son attitude ?...
Sur le point que tu as soulevé, les chiffres sont là : l'Iran procède à bien plus d'exécutions que les Saouds.

Je proteste: il y a la manière.

Sylphus a écrit:Heureusement que la Saoudie existe pour justifier l'injustifiable en Iran.

Oui, surtout quand un de ses éminents représentants est président d'une des commissions représentatives du conseil des droits de l'homme.

(posté ailleurs, mais sa vraie place est ici)

Ghinz,
Le Shah d'Iran, mis en place par la CIA au détriment d'un processus de démocratisation (Mossadegh), a régné pendant presque 40 ans, d'un pouvoir absolu.
Et qu'a t il fait pendant 40 ans, à part acheter des Ferrari, se taper des suites royales à Monte Carlo et alimenter les tabloïdes pipole de l'époque avec ses amours d'opérettes miteuses ?
Il a engraissé une des pires polices d'Etat de l'Histoire moderne.
Et, ce qu'on dit beaucoup moins, au lieu de moderniser l'état de son peuple et instaurer ne serait-ce qu'un début d'embryon de démocratie, il a nourri la caste cléricale Chiite, en la laissant prospérer pour, selon un bon vieux schéma pourri, mieux dominer le peuple et le maintenir dans l'archaïsme. Rien de bien nouveau, dans la longue litanie des dictatures de l'histoire du monde...
Alors, peu à peu, ce clergé est devenu de mieux en mieux organisé, riche, puissant, créant un réseau social et politique de plus en plus sophistiqué.
Puis, un jour, le peuple Iranien, ancien et grand peuple historique, civilisé, malgré le Shah et ses méthodes de soudard pourri, le peuple donc s'est révolté. Une révolution, Majesté ! Eh ben oui ! Ca fini toujours par arriver, ces bêtises-là...
Oh, le bon vieux Shah-satrape-oriental a bien compris tout ça, mais ... vers la fin ! Et dans la panique et la précipitation, il a bien essayé de faire des réformes, agraires, sociétales...
C'était trop tard. Une révolution, quand elle survient, rien ne peut l'arrêter, ni en Iran, ni en France, ni peut-être un jour aux USA...
Et quand ce fut le chaos révolutionnaire en Iran, devine quelle était la caste la mieux organisée, la plus disciplinée, la mieux infiltrée dans tous les rouages du pays ? Le clergé !!!!! hé hé !
Eh oui...
Merci, Mr le Shah, d'avoir complaisamment nourri la vipère...
Le PC Iranien, le Toudeh, a bien essayé de canaliser et d'organiser la colère populaire. Oui, bon, on peut ne pas aimer le communisme, mais le Toudeh aurait proposé une société au moins égalitaire, avec une liberté totale pour les femmes, des réformes sociales, etc...
L'Occident, ne pouvait pas se permettre de TOUT perdre. Perdre le Shah, c'était déjà trop. Se retrouver en plus avec un régime communiste total pro-Russe... ARGH.... IMPENSABLE !!! Pas les Ruuuuuusses !!!!!! Tout mais pas les Ruuuuuuussssses !!!!!
Alors, pour aider les Mollahs rétrogrades, déjà bien gras grâce au Shah, la France entre autre, a aidé à faire d'un vieil imam moyenâgeux et arthritique, Khomeini, une sorte de fashion-gourou, spiritualo-ésotérique, genre Dalaï-Lama tendance Giscard-Neauffle-le-Château...
Et au final ?
Tout le monde l'a eu in the baba.
L'Occident s'est fait entuber en se retrouvant avec un clergé pas du tout docile, nationaliste, jaloux de l'indépendance du pays, et bien anti occidental...
Bye-bye le pétrole Iranien et bonjour une puissance re-naissante concurrente féroce d'Israel et de la Saoudie, les deux autres théocraties bien pro-occidentales, celles-là !
Le peuple s'est retrouvé avec sa révolution détournée et récupérée par des enturbannés...
Re-Merci Mr le Shah....
Bon, c'est l'Histoire... Elle suit le cours qu'elle veut. Les Iraniens sont un très grand peuple. Ils font avec cette phase de leur histoire. Mais tout, tout montre qu'un jour pas du tout lointain, le clergé devra peu à peu retourner dans ses mosquées et remettre les clefs de la révolution qu'il a détournée. Le peuple Iranien est patient, fort, et a bien compris que le clergé, AU MOINS à sa décharge, n'a pas re-vendu le pays à un Occident prédateur et sans pitié, dès que la moindre odeur de pétrole montre le bout du nez. Le peuple Iranien est fier, et n'aurait pas supporté de redevenir encore une fois, une monarchie théocratique, pour amuser encore les vieux lecteurs de "Images du Monde"... (c'est bien ça, je crois ?...)
Alors il fait avec ces Mollah emmerdeurs. Mais il sait qu'ils passeront. Et qu'enfin, l'Iran retrouvera, malgré les Mollahs, les USA, les Saoudiens, les Israéliens et le Saint Frusquin, sa vraie place de puissance éclairée dans la région.
Aucun doute là-dessus.

Cela serait bien et comme je le souhaite, une fois les mollahs ( et les extrémistes orthodoxes aussi) à la niche, un rapprochement entre Israël et l'Iran serait salutaire au moyen orient.

Si Israël veut se rapprocher de qui que ce soit dans la zone, qu'il donne l'exemple.

Bah c'est déjà fait, ils se rapprochent un peu plus chaque année de la Jordanie.

sccc a écrit:Si Israël veut se rapprocher de qui que ce soit dans la zone, qu'il donne l'exemple.

L'Iran et Israël auraient tous les deux intérêt à se rapprocher.

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:Si Israël veut se rapprocher de qui que ce soit dans la zone, qu'il donne l'exemple.

L'Iran et Israël auraient tous les deux intérêt à se rapprocher.

Je ne dis pas le contraire. Mais tant que les gouvernements israéliens continuent leur politique de colonisation larvée des territoires palestiniens et refusent toute avancée dans la résolution politique du conflit, il n'y aura aucun rapprochement.

sccc a écrit:

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:Si Israël veut se rapprocher de qui que ce soit dans la zone, qu'il donne l'exemple.

L'Iran et Israël auraient tous les deux intérêt à se rapprocher.

Je ne dis pas le contraire. Mais tant que les gouvernements israéliens continuent leur politique de colonisation larvée des territoires palestiniens et refusent toute avancée dans la résolution politique du conflit, il n'y aura aucun rapprochement.

Quel est le rapport, sur ce point , avec l'Iran?

Ton souhait de voir l'Iran et Israël se rapprocher peut-être?

sccc a écrit:Ton souhait de voir l'Iran et Israël se rapprocher peut-être?

Quel rapport entre l'Iran et les palestiniens, capito?

Pour ce qu'en disent les Iraniens, je crois que ces derniers ne sont pas trop portés en ce moment sur l'injustice ainsi que le désordre généré par le sionisme en tant que doctrine raciste, colonialiste, chaotique, hégémonique, et dont les pauvres Palestiniens sont les toutes premières victimes.
Comme tu vas me dire que "les Musulmans se voient toujours en victimes et jamais responsables, etc etc", j'ajoute donc :
Les Iraniens se méfient autant des Israéliens que des Saoudiens (des Arabes ++ donc...), lesquels propagent une doctrine totalitaire, ultra violente, archaïque et hégémonique. Moins rock'n roll que le sionisme, certes, mais tout autant génératrice de chaos.
Bref, les Iraniens, curieusement, ont toutes les bonnes raisons de se méfier des deux autres théocraties de la région.
Et franchement, comment éprouver de la sympathie pour deux entités qui ne rêvent que de transformer l'Iran en ratatouille nucléaire ! Il y a des limites, tout de même, à la bonne volonté ! Te rends-tu compte qu'Israel rêve de transformer l'Iran en un tas de ruines ? Peut-être d'ailleurs que Clinton réalisera leurs rêves fous...
Les Iraniens ont été accusés aussi de détruire Israel. Tout le monde s'accorde qu'il s'agissait d'une attaque contre la doctrine sioniste et non la mise à mort des Juifs en tant que tels. Mais au pire, en supposant qu'effectivement l'Iran rêve de détruire Israel, tu vois bien que ces deux là, ne s'entendent vraiment pas...
Avant l'Iran était copain avec Israel ? Ah oui... Mais ça, c'était le Shah. Et le Shah, comment dire, en ce moment, c'est un tas de vieux os à 6 mètres sous terre.
Maintenant, ce qui se passera dans 10, 50, 100 ans, on verra bien, pour ceux qui seront vivants à ce moment-là.

Bien entendu, j'ai bien compris la nature de tes vœux, qui a pour sous-bassement le désir de voir une alliance Persano-Juive contre l'Arabe honni !
En attendant, que ça plaise ou non, l'alliance qu'on voit, c'est bel et bien l'axe Israelo-saoudo-turc. C'est à dire, l'arc Siono-Wahabo-Frères Musulmans, avec l'adoubement US. Ca, c'est une réalité, pas un fantasme.

Shoemaker a écrit:Pour ce qu'en disent les Iraniens, je crois que ces derniers ne sont pas trop portés en ce moment sur l'injustice ainsi que le désordre généré par le sionisme en tant que doctrine raciste, colonialiste, chaotique, hégémonique, et dont les pauvres Palestiniens sont les toutes premières victimes.
Comme tu vas me dire que "les Musulmans se voient toujours en victimes et jamais responsables, etc etc", j'ajoute donc :
Les Iraniens se méfient autant des Israéliens que des Saoudiens (des Arabes ++ donc...), lesquels propagent une doctrine totalitaire, ultra violente, archaïque et hégémonique. Moins rock'n roll que le sionisme, certes, mais tout autant génératrice de chaos.
Bref, les Iraniens, curieusement, ont toutes les bonnes raisons de se méfier des deux autres théocraties de la région.
Et franchement, comment éprouver de la sympathie pour deux entités qui ne rêvent que de transformer l'Iran en ratatouille nucléaire ! Il y a des limites, tout de même, à la bonne volonté ! Te rends-tu compte qu'Israel rêve de transformer l'Iran en un tas de ruines ? Peut-être d'ailleurs que Clinton réalisera leurs rêves fous...
Les Iraniens ont été accusés aussi de détruire Israel. Tout le monde s'accorde qu'il s'agissait d'une attaque contre la doctrine sioniste et non la mise à mort des Juifs en tant que tels. Mais au pire, en supposant qu'effectivement l'Iran rêve de détruire Israel, tu vois bien que ces deux là, ne s'entendent vraiment pas...
Avant l'Iran était copain avec Israel ? Ah oui... Mais ça, c'était le Shah. Et le Shah, comment dire, en ce moment, c'est un tas de vieux os à 6 mètres sous terre.
Maintenant, ce qui se passera dans 10, 50, 100 ans, on verra bien, pour ceux qui seront vivants à ce moment-là.

Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:Ton souhait de voir l'Iran et Israël se rapprocher peut-être?

Quel rapport entre l'Iran et les palestiniens, capito?

Oui, oui, il n'y a aucun rapport entre les relations Iran-Israël et la façon dont Israël traite les palestiniens.

Alzheimer sans doute...

sccc a écrit:

Ghinzani a écrit:

sccc a écrit:Ton souhait de voir l'Iran et Israël se rapprocher peut-être?

Quel rapport entre l'Iran et les palestiniens, capito?

Oui, oui, il n'y a aucun rapport entre les relations Iran-Israël et la façon dont Israël traite les palestiniens.

Alzheimer sans doute...

En quoi les différents entre palestiniens et Israël concerne-t-il l'Iran?

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Mon petit doigt me dit que si Israel rendait justice aux Palestiniens, la paix reviendrait miraculeusement dans la région, et l'Iran ne se sentirait plus menacé par Israel...

Le régime Iranien est de type théocratique. Il se considère comme un devoir de défendre les Palestiniens en tant que Musulmans en majorité (au-delà des obédiences Chiisme-Sunnisme) oppressés.
Bien entendu, c'est, en soi, un mauvais angle de vue. Il faut défendre les Palestiniens strictement en tant que peuple à qui on a volé sa terre froidement et qu'on opprime depuis peut-être un peu trop longtemps.
Mais cela dit, de par leur positionnement anti US, les Iraniens, même en tant que régime théocratique, se situent globalement du côté du combat anti US : donc anti Sionisme, doctrine impérialiste Occidentale locale.
Pour preuve, leur alliance de fait avec la Russie, leur soutien au Vénézuela, leur bonnes relations actuelles avec l'Algérie, leur soutien à Assad, etc. Les choses ne sont jamais tout noir ou tout blanc.
Mais encore une fois, c'est à Israel de voir. Paix ou guerre perpétuelle. Il est le plus fort, le vainqueur reconnu..., à lui de distribuer les cartes de l'avenir.

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent.. Bizarre , on fourre cela dans la tête d'une partie de l'immigration y compris au Québec qui n'a aucune histoire coloniale.
Encore une fois, quel est le lien entre la politique d'Israël vis à vis des palestiniens et l'Iran?

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent.. Bizarre , on fourre cela dans la tête d'une partie de l'immigration y compris au Québec qui n'a aucune histoire coloniale.
Encore une fois, quel est le lien entre la politique d'Israël vis à vis des palestiniens et l'Iran?

Allez, clôturons ce débat talmudique :
Il n'y a aucun lien, c'est juste les Iraniens qui sont un peu cons sur les bords...

Ghinzani a écrit:En quoi les différents entre palestiniens et Israël concerne-t-il l'Iran?

Rien en effet, et d'ailleurs on peut noter que personne ne conteste dans les actes la politique d'Israël, que ce soit l'Iran, la Chine ou la Russie. En réalité, tout le monde se fout de la Palestine mais s'en sert pour se donner bonne conscience.

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

sheon a écrit:

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

Merci, car parfois, j'ai des doutes, et je me dis que je ne m'exprime pas assez clairement.

sheon a écrit:

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

Totalement d'accord avec toi.

sheon a écrit:

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

Je ne parlais personnellement de Shoe. C'est toi qui fait des raccourcis douteux.

Sylphus a écrit:

Ghinzani a écrit:En quoi les différents entre palestiniens et Israël concerne-t-il l'Iran?

Rien en effet, et d'ailleurs on peut noter que personne ne conteste dans les actes la politique d'Israël, que ce soit l'Iran, la Chine ou la Russie. En réalité, tout le monde se fout de la Palestine mais s'en sert pour se donner bonne conscience.

Exact.

Ghinzani a écrit:

sheon a écrit:

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

Je ne parlais personnellement de Shoe. C'est toi qui fait des raccourcis douteux.

double mauvaise fois de surcroit ! Tu reponds à qui ? Tu cites qui ?
Si tu arretais de prendre les gens pour des cons, tu y gagnerais grandement en credibilité

rozz a écrit:

Ghinzani a écrit:

sheon a écrit:

Ghinzani a écrit:

Shoemaker a écrit:

Ghinzani a écrit:Ca va, tu as craché ta bile du matin?

Tu cherches, tu trouves !

Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour accuser Shoemaker de tels raccourcis.

Je ne parlais personnellement de Shoe. C'est toi qui fait des raccourcis douteux.

double mauvaise fois de surcroit ! Tu reponds à qui ? Tu cites qui ?
Si tu arretais de prendre les gens pour des cons, tu y gagnerais grandement en credibilité

Je réponds au texte de Shoe et forcément je cite son texte. Mais je ne le vise pas personnelement par cette remarque. Il est d'ailleurs un des rares musulmans à savoir reconnaître les erreurs des siens au delà même de ceux, ici, qui ne sont pas de cette obédience et qui défendent à corps et à cri ce paragisme cité.
Tu aurais d'avantage de crédit, toi, en évitant la grossièreté et les idées toutes faites sur certains.

Ghinzani a écrit:Tu aurais d'avantage de crédit, toi, en évitant la grossièreté et les idées toutes faites sur certains.

1 - oulala j´ai dit "con" mon dieu que je suis grossier !
2 - contrairement à toi, je n´interviens pas sur tous les sujets et cherche à imposer ma vision des choses, donc, ma credibilité, je m´en fiche un peu vois-tu et de toute facon, j´en laisse les autres juges
3 - je te fais une remarque sur ta "credibilité" et tu me reponds, en gros, "c´est toi qui n´est pas crebibleuuuuuu" genre "céssuikidikilé!"

Ghinzani a écrit:

Ghinzani a écrit:Ce paragisme fonctionne bien : les pauvres musulmans et les méchants occidentaux qui colonisent..

qui défendent à corps et à cri ce paragisme cité.

"paragisme" ? "Paradigme", non ?
(et sinon, "à cor et à cris")

rozz a écrit:

Ghinzani a écrit:Tu aurais d'avantage de crédit, toi, en évitant la grossièreté et les idées toutes faites sur certains.

1 - oulala j´ai dit "con" mon dieu que je suis grossier !
2 - contrairement à toi, je n´interviens pas sur tous les sujets et cherche à imposer ma vision des choses, donc, ma credibilité, je m´en fiche un peu vois-tu et de toute facon, j´en laisse les autres juges
3 - je te fais une remarque sur ta "credibilité" et tu me reponds, en gros, "c´est toi qui n´est pas crebibleuuuuuu" genre "céssuikidikilé!"

Au départ, j'ai juste posé une question à laquelle il parait difficile d'avoir une réponse sans détour.

En même temps, poser des questions, c'est un peu ta spécialité...

sheon a écrit:En même temps, poser des questions, c'est un peu ta spécialité...

Et?

C'est fou

Décès de Akbar Hachemi Rafsandjani.

Hugues

Quand une ancienne ministre fait du révisionnisme historique:




Le port du en Iran revient en force dès la fin des années 60 et le début des années 70 en réaction au modèle sociétal poussé par le Shah.
C'est un des signes annonciateurs de la révolution populaire à venir.

Mais encore faut-il savoir de quoi on parle, quand on parle de quelque chose.

Hugues
NB: Ce n'est pas pour moi une façon de prendre part au débat Hamon-Valls, hein.
Même si je le soutiens sur les propos en question auquel il est absurde d'opposer le féminisme:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

En Iran aussi, des élections décisives
http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

En espérant que Rohani l'emporte ....