et demain, l'Iran....

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Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 17:00

Hugues a écrit:
Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


C'est une théocratie, et je le démontre:

Israel n'a pas de constitution, mais sa déclaration d'indépendance sert de constitution que dit-elle

L’ ÉTAT D’ISRAËL sera ouvert à l’immigration juive et aux Juifs
venant de tous les pays de leur Dispersion ; il veillera au développement
du pays pour le bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur la
liberté, la justice et la paix selon l’idéal des prophètes d’Israël ; il assu-
rera la plus complète égalité sociale et politique à tous ses habitants sans
distinction de religion, de race ou de sexe ; il garantira la liberté de culte,
de conscience, de langue, d’éducation et de culture ; il assurera la pro-
tection des lieux saints de toutes les religions et sera fidèle aux principes
de la Charte des Nations unies.

NOUS DEMANDONS au Peuple juif dans sa Dispersion de se ras-
sembler autour des Juifs d’Israël, de les assister dans la tâche d’immi-
gration et de reconstruction et d’être à leurs côtés dans la grande lutte
pour la réalisation du rêve des générations passées : la rédemption
d’Israël.


Des propos contraires, d'un côté on assure à tous aucune distinction de religion, ou de race; garantit la liberté de culte etc aux habitants d'alors qui demeurerait dans les frontières
De l'autre, les seuls qui pourront immigrer devront être de religion juive, il n'y a donc pas égalité de tous les citoyens.

En pratique: il y a eu une épuration des Arabes présents dans les territoires. Ce n'est pas une fuite par rejet des israeliens, on les a chassé les premiers mois par la force.
L'idéal aurait été sans doute de n'avoir aucun arabe, mais 160000 sont demeurés, quand ils étaient plus de 800000 à la veille de la déclaration d'indépendance.

Ben Gourion le dit explicitement: "Israël n’est pas un Etat juif uniquement parce que la majorité de ses citoyens sont juifs. C’est un Etat pour tous les Juifs quels qu’ils soient, et pour tout Juif qui le souhaite."
Autrement dit, au contraire d'un état pour qui la religion serait une contingence (que la population française cesse devienne athée plutôt que majoritairement catholique ne change pas la France en tant qu'idée.. ) ici la judaïté est part même de la défintion de cet Etat. Ce n'est pas seulement un état où la majorité des citoyens sont juifs, par contingence. C'est un état qui VEUT être juif, jusqu'à l'absolu.
Et donc qui ne le laissera pas évoluer vers un autre avenir.

Ensuite, pour éviter de devoir inscrire dans le dur, publiquement ces conditions d'apartheid, il y eut un débat long sur le bon goût où non de rédiger une constitution. Et pour justement garder un état inégalitaire, pour éviter que un habitant impur puisse au nom d'un texte devant un tribunal remettre en cause le traitement inégalitaire et démontrer qu'il est un citoyen lui aussi, on a décidé en 1952 ou 1953 d'éviter la rédaction d'une constitution.

En 1970, par la loi du retour, on inscrit implicitement dans la loi comme condition d'obtention de la nationalité israelienne :
"Est Juif celui qui est né d’une mère juive ou s’est converti et n’est plus rattaché à une autre religion."
Autrement dit on inscrit un principe religieux dans la loi. (Loi théocratique donc)

Jusque là, jusqu'en 1970, c'était les rabbins qui décidaient de qui étaient juif ou non, et qui accordaient ou non la nationalité israelienne. (Le religieux décide de la loi: théocratie)

Enfin il faut lire, encore une fois, Shlomo Sand:
La première mission importante du futur Etat était d’éloigner ceux qui, explicitement, ne se considéraient pas comme juifs. Parmi les neuf cent mille Palestiniens qui étaient censés rester en Israël environ sept cent trente mille s’enfuirent ou furent expulsés, soit plus que l’ensemble de la population juive à cette même époque (640 000 personnes). Et ce qui est beaucoup plus important pour l’histoire de la région, il fut possible, en raison du principe idéologique selon lequel ‘‘Eretz Israël’’ est la terre historique du ‘‘peuple juif’’, d’empêcher sans remords inutiles le retour de ces centaines de milliers de réfugiés dans leurs foyers et sur leurs terres après les combats. Cette épuration partielle ne régla pas totalement les problèmes d’identité dans le nouvel Etat. Environ 170 000 Arabes y demeuraient encore, et de nombreux déracinés étaient arrivés d’Europe avec leur conjoint non juif.


En ce début du XXIè siècle, l'esprit de ses lois fait qu'Israël doit encore répondre aux besoins des juifs du monde, et non pas de ceux des Israéliens, qu'il doit oeuvrer pour le bien des descendants imaginaires d'un "ethnos", plutôt que pour celui des citoyens qui vivent sur son sol et s'expriment dans la langue du lieu. Toute personne née d'une mère juive peut, effectivement, "sans éprouver d'appartenance au peuple", demeurer en toute quiétude à New-York ou à Paris, tout en ayant l'assurance qu'Israël lui appartient, même si elle n'a aucune intention de venir s'installer sous sa souveraineté. Parallèlement, celui qui n'est pas issu du monde juif, et qui pourtant est né et réside en permanence à Jaffa ou à Nazareth, ressentira toujours que l'Etat dans lequel il vit s'oppose constamment à lui.


Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


Nous attendons de ta part maintenant, la démonstration ARGUMENTEE que cela n'en est point une.

Hugues

Je ne suis ni un spécialiste de théologie ni un admirateur bea d Israël. C est un peuple à qui a subi un terrible génocide il mérite une nation.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 28 Fév 2018, 17:03

Je crois que tu confonds nation et état.

Ce n'est pas un peuple ni une nation.

Mais Israel est un état.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 17:07

Porcaro56 a écrit:
Hugues a écrit:
Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


C'est une théocratie, et je le démontre:

Israel n'a pas de constitution, mais sa déclaration d'indépendance sert de constitution que dit-elle

L’ ÉTAT D’ISRAËL sera ouvert à l’immigration juive et aux Juifs
venant de tous les pays de leur Dispersion ; il veillera au développement
du pays pour le bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur la
liberté, la justice et la paix selon l’idéal des prophètes d’Israël ; il assu-
rera la plus complète égalité sociale et politique à tous ses habitants sans
distinction de religion, de race ou de sexe ; il garantira la liberté de culte,
de conscience, de langue, d’éducation et de culture ; il assurera la pro-
tection des lieux saints de toutes les religions et sera fidèle aux principes
de la Charte des Nations unies.

NOUS DEMANDONS au Peuple juif dans sa Dispersion de se ras-
sembler autour des Juifs d’Israël, de les assister dans la tâche d’immi-
gration et de reconstruction et d’être à leurs côtés dans la grande lutte
pour la réalisation du rêve des générations passées : la rédemption
d’Israël.


Des propos contraires, d'un côté on assure à tous aucune distinction de religion, ou de race; garantit la liberté de culte etc aux habitants d'alors qui demeurerait dans les frontières
De l'autre, les seuls qui pourront immigrer devront être de religion juive, il n'y a donc pas égalité de tous les citoyens.

En pratique: il y a eu une épuration des Arabes présents dans les territoires. Ce n'est pas une fuite par rejet des israeliens, on les a chassé les premiers mois par la force.
L'idéal aurait été sans doute de n'avoir aucun arabe, mais 160000 sont demeurés, quand ils étaient plus de 800000 à la veille de la déclaration d'indépendance.

Ben Gourion le dit explicitement: "Israël n’est pas un Etat juif uniquement parce que la majorité de ses citoyens sont juifs. C’est un Etat pour tous les Juifs quels qu’ils soient, et pour tout Juif qui le souhaite."
Autrement dit, au contraire d'un état pour qui la religion serait une contingence (que la population française cesse devienne athée plutôt que majoritairement catholique ne change pas la France en tant qu'idée.. ) ici la judaïté est part même de la défintion de cet Etat. Ce n'est pas seulement un état où la majorité des citoyens sont juifs, par contingence. C'est un état qui VEUT être juif, jusqu'à l'absolu.
Et donc qui ne le laissera pas évoluer vers un autre avenir.

Ensuite, pour éviter de devoir inscrire dans le dur, publiquement ces conditions d'apartheid, il y eut un débat long sur le bon goût où non de rédiger une constitution. Et pour justement garder un état inégalitaire, pour éviter que un habitant impur puisse au nom d'un texte devant un tribunal remettre en cause le traitement inégalitaire et démontrer qu'il est un citoyen lui aussi, on a décidé en 1952 ou 1953 d'éviter la rédaction d'une constitution.

En 1970, par la loi du retour, on inscrit implicitement dans la loi comme condition d'obtention de la nationalité israelienne :
"Est Juif celui qui est né d’une mère juive ou s’est converti et n’est plus rattaché à une autre religion."
Autrement dit on inscrit un principe religieux dans la loi. (Loi théocratique donc)

Jusque là, jusqu'en 1970, c'était les rabbins qui décidaient de qui étaient juif ou non, et qui accordaient ou non la nationalité israelienne. (Le religieux décide de la loi: théocratie)

Enfin il faut lire, encore une fois, Shlomo Sand:
La première mission importante du futur Etat était d’éloigner ceux qui, explicitement, ne se considéraient pas comme juifs. Parmi les neuf cent mille Palestiniens qui étaient censés rester en Israël environ sept cent trente mille s’enfuirent ou furent expulsés, soit plus que l’ensemble de la population juive à cette même époque (640 000 personnes). Et ce qui est beaucoup plus important pour l’histoire de la région, il fut possible, en raison du principe idéologique selon lequel ‘‘Eretz Israël’’ est la terre historique du ‘‘peuple juif’’, d’empêcher sans remords inutiles le retour de ces centaines de milliers de réfugiés dans leurs foyers et sur leurs terres après les combats. Cette épuration partielle ne régla pas totalement les problèmes d’identité dans le nouvel Etat. Environ 170 000 Arabes y demeuraient encore, et de nombreux déracinés étaient arrivés d’Europe avec leur conjoint non juif.


En ce début du XXIè siècle, l'esprit de ses lois fait qu'Israël doit encore répondre aux besoins des juifs du monde, et non pas de ceux des Israéliens, qu'il doit oeuvrer pour le bien des descendants imaginaires d'un "ethnos", plutôt que pour celui des citoyens qui vivent sur son sol et s'expriment dans la langue du lieu. Toute personne née d'une mère juive peut, effectivement, "sans éprouver d'appartenance au peuple", demeurer en toute quiétude à New-York ou à Paris, tout en ayant l'assurance qu'Israël lui appartient, même si elle n'a aucune intention de venir s'installer sous sa souveraineté. Parallèlement, celui qui n'est pas issu du monde juif, et qui pourtant est né et réside en permanence à Jaffa ou à Nazareth, ressentira toujours que l'Etat dans lequel il vit s'oppose constamment à lui.


Israël une théocratie ? Ce pays a sans doute des défauts mais c est surtout la seule démocratie de la région (malheureusement)


Nous attendons de ta part maintenant, la démonstration ARGUMENTEE que cela n'en est point une.

Hugues

Je ne suis ni un spécialiste de théologie ni un admirateur bea d Israël. C est un peuple à qui a subi un terrible génocide il mérite une nation.

Il y a des élections libres une opposition constituée et organisée. Le droit de manifester y est réel
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 28 Fév 2018, 17:08

Hugues a écrit:Je crois que tu confonds nation et état.

Ce n'est pas un peuple ni une nation.

Mais Israel est un état.

Hugues

Et alors ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 28 Fév 2018, 17:21

Visiblement tu ne suis pas ton propre raisonnement et discours.
Donc, et alors? Eh bien rien.. je ne fais seulement "que" de corriger tes propos et démontrer qu'ils n'ont aucune valeur. Seulement.

Ton propos est.
"C'est un peuple qui a souffert" implique "Il mérite une nation un état"

Mais comme l'argument antérieur à l'implication est faux. (Ce n'est pas un peuple), en logique, il ne nait rien de censé de l'implication, puisque le vrai comme le faux peuvent naitre du faux.

C'est ce que dit Shlomo Sand. Il n'y a pas de peuple juif.*
Et que donc tout ce qui peut s'en déduire donc, tout ce qui est construit sur cet axiome (par exemple la naissance d'un état) sont construit sur des sophismes et une malhonnêteté intellectuelle. Cet état, ses institutions ne devrraient pas exister telles qu'elles sont, tout comme l'Apartheid ne devait pas exister en Afrique du Sud.

Par ailleurs, la souffrance n'impliquie pas de mériter un état. Il n'y a pas d'état protestant**.
Preuve qu'il n'y a rien à sauver dans ce sophisme.

Hugues

*: Tout comme il n'y a pas de peuple catholique, de peuple protestant (les croyants protestant ont je le rappelle a subi des bains de sang, ça n'en fait pas un peuple), de peuple bouddhiste, de peuple musulman. De peuple blond, de peuple brun, de peuple roux etc.. (bon ok les irlandais, *je plaisante* )
**: ou d'état roux (oui j'insiste)
Hugues
 

Re: et demain, l'Iran....

Messagede rozz le 28 Fév 2018, 18:38

putain les mecs, vous en avez du courage, moi ça ferait longtemps que j´aurais arreté ! :lol:
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Fév 2018, 18:50

rozz a écrit:putain les mecs, vous en avez du courage, moi ça ferait longtemps que j´aurais arreté ! :lol:

C'est pas faux ! :D :oops:
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 17:04

[apercuhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_LGBT_en_Iran][/apercu]

Ce beau pays où les homosexuels et les lesbiennes risquent la peine de mort !
par contre les ayatollahs peuvent se taper des gamines de 12 ans sans problème !
Comment peut on aimer ou avoir de la sympathie pour un tel pays ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 17:23

En Iran, tout le monde il est méchant, tout le monde il est pas beau.

Hugues

PS: Si c'est pour continuer à nous faire part de tes maux d'estomac et de tes indigestions gratuites, tu peux t'arrêter là.
Hugues
 

Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 18:08

Porcaro56 a écrit:Tu remets en cause Wikipedia
[NDHugues: Ceci est un premier post, effacé, remplacé par la seconde version ci-dessus, qui ne comportait rien d'autre]


Je remets en cause d'abord ta lecture, puisqu'il suffit de lire l'article pour voir que tout n'est ni noir ni blanc. Mais ta conclusion, c'est que tout est noir.
D'autant que tu juges moralement en oubliant que la morale est culturelle (et que même au sein de la même culture, à chacun sa propre morale et son regard).

Surtout je te remets en cause toi.
Il n'y a aucune actualité sur quoi que ce soit mais monsieur dans sa petite obsessions quotidienne de raciste et fasciste qui s'ignore (oui oui j'assume cette définition de toi), vient sans grande raison vomir combien tu haïs un pays que tu ne connais pas.


Ensuite, bien entendu qu'il faut être critique sur ce qui est écrit. Sur un sujet sur lequel il y a si peu d'instruit (et donc si peu rédacteurs, ce qui handicap tout débat sur la légitimité des arguments et donc toute neutralité), qui intervient ? Quelqu'un de militant (un militant du Printemps Républicain par exemple, ou une personne de l'opposition en exil) ou quelqu'un qui essaie d'être objectif (même si on ne l'est jamais tout à fait).


Enfin, pour te montrer que tu ne connais pas ni cette nation, ni ce pays, et que tes a priori prendront toujours le pas sur des faits.

Pour montrer surtout que l'Iran est surprenant et que l'on peut douter à cet aulne de tout argument manichéen sur la question:


En Iran est sorti en 2012 au cinéma (dans des centaines de salle, sans aucune censure ou quoi que ce soit, et pourtant sous le régime du méchant pas beau Ahmadinejad à l'époque hein), un film comportant bon nombre d'acteurs célèbres iraniens, dénommé
آینه‌های روبرو(Aynehaye rooberoo - "Face au miroir")

qui est sorti par la suite à l'étranger sous le nom Facing Mirrors ou en France (en 2015) sous le nom Une femme iranienne.
Il a même été diffusé il y a une dizaine de jours sur Arte.
Qu'il soit sorti en Iran si il faut te le démontrer, je mettrai une des affiches iraniennes ici.

De quoi traite ce film, d'un homme devenu femme...

Bref, au contraire de tout ce que tu peux lire, ces questions là sont bien plus acceptées en Iran que tu ne peux le préjuger.

A bon entendeur, salut.


Enfin, puisque tu as fait la bêtise d'éditer un message pour y mettre une fois de plus des attaques personnelles.
Il n'y a que toi qui me présente comme un intellectuel.
Tu me reproches une étiquette que tu m'as toi même mise.

Me respectes-tu, respectes-tu chacun de tes interlocuteurs, ou toujours pas.
Je crois que la question est réglée, nous avons la réponse.

Hugues

PS: Voilà en un message j'ai fait plus d'effort d'argumentation et de développement que toi en cent ou cinq cents. Mais je ne serais pas payé de la même chose en retour.
Hugues
 

Re: et demain, l'Iran....

Messagede sheon le 12 Mar 2018, 18:10

Porcaro56 a écrit:Tu remets en cause les sources de Wikipédia ?

En un mot comme en cent : c'est tout à fait possible.
Pour rappel, Wikipédia est mis à jour par n'importe qui, et pourrait très bien citer Minute ou L'Humanité comme source.
De manière générale, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de venir poster ici un article de Wikipédia, comme s'il venait de paraître.
Donnez une Ferrari à Leclerc et on n'en parle plus.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 18:12

Surtout qu'il n'y a rien de noir dans l'article en question, m'enfin hein.. il a décidé que c'était noir.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sheon le 12 Mar 2018, 18:16

Oui, en Iran ils sont plutôt basanés.
Donnez une Ferrari à Leclerc et on n'en parle plus.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 20:51

sheon a écrit:
Porcaro56 a écrit:Tu remets en cause les sources de Wikipédia ?

En un mot comme en cent : c'est tout à fait possible.
Pour rappel, Wikipédia est mis à jour par n'importe qui, et pourrait très bien citer Minute ou L'Humanité comme source.
De manière générale, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de venir poster ici un article de Wikipédia, comme s'il venait de paraître.

Donc en fait Wikipedia c est bien quand cela t arrange et pas bien quand je l utilise ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 12 Mar 2018, 20:53

Non, ça veut dire que ça dépend.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 21:12

Ouais_supère a écrit:Non, ça veut dire que ça dépend.

La peine de mort pour sodomie cela dépend aussi ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 21:16

Hugues a écrit:
Porcaro56 a écrit:Tu remets en cause Wikipedia
[NDHugues: Ceci est un premier post, effacé, remplacé par la seconde version ci-dessus, qui ne comportait rien d'autre]


Je remets en cause d'abord ta lecture, puisqu'il suffit de lire l'article pour voir que tout n'est ni noir ni blanc. Mais ta conclusion, c'est que tout est noir.
D'autant que tu juges moralement en oubliant que la morale est culturelle (et que même au sein de la même culture, à chacun sa propre morale et son regard).

Surtout je te remets en cause toi.
Il n'y a aucune actualité sur quoi que ce soit mais monsieur dans sa petite obsessions quotidienne de raciste et fasciste qui s'ignore (oui oui j'assume cette définition de toi), vient sans grande raison vomir combien tu haïs un pays que tu ne connais pas.


Ensuite, bien entendu qu'il faut être critique sur ce qui est écrit. Sur un sujet sur lequel il y a si peu d'instruit (et donc si peu rédacteurs, ce qui handicap tout débat sur la légitimité des arguments et donc toute neutralité), qui intervient ? Quelqu'un de militant (un militant du Printemps Républicain par exemple, ou une personne de l'opposition en exil) ou quelqu'un qui essaie d'être objectif (même si on ne l'est jamais tout à fait).


Enfin, pour te montrer que tu ne connais pas ni cette nation, ni ce pays, et que tes a priori prendront toujours le pas sur des faits.

Pour montrer surtout que l'Iran est surprenant et que l'on peut douter à cet aulne de tout argument manichéen sur la question:


En Iran est sorti en 2012 au cinéma (dans des centaines de salle, sans aucune censure ou quoi que ce soit, et pourtant sous le régime du méchant pas beau Ahmadinejad à l'époque hein), un film comportant bon nombre d'acteurs célèbres iraniens, dénommé
آینه‌های روبرو(Aynehaye rooberoo - "Face au miroir")

qui est sorti par la suite à l'étranger sous le nom Facing Mirrors ou en France (en 2015) sous le nom Une femme iranienne.
Il a même été diffusé il y a une dizaine de jours sur Arte.
Qu'il soit sorti en Iran si il faut te le démontrer, je mettrai une des affiches iraniennes ici.

De quoi traite ce film, d'un homme devenu femme...

Bref, au contraire de tout ce que tu peux lire, ces questions là sont bien plus acceptées en Iran que tu ne peux le préjuger.

A bon entendeur, salut.


Enfin, puisque tu as fait la bêtise d'éditer un message pour y mettre une fois de plus des attaques personnelles.
Il n'y a que toi qui me présente comme un intellectuel.
Tu me reproches une étiquette que tu m'as toi même mise.

Me respectes-tu, respectes-tu chacun de tes interlocuteurs, ou toujours pas.
Je crois que la question est réglée, nous avons la réponse.

Hugues

PS: Voilà en un message j'ai fait plus d'effort d'argumentation et de développement que toi en cent ou cinq cents. Mais je ne serais pas payé de la même chose en retour.

Depuis quand intellectuel est il un reproche ou une attaque ? Tu aurais préfèré bas du front ou inculte ? J en doute. Depuis quand parlez du système digestif de quelqu un c est lui montrer du respect ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 12 Mar 2018, 21:19

Porcaro56 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Non, ça veut dire que ça dépend.

La peine de mort pour sodomie cela dépend aussi ?


Si c'est mal fait y a de quoi être fâché en tout cas.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 21:49

Porcaro56 a écrit:Depuis quand parlez du système digestif de quelqu un c est lui montrer du respect ?


Je n'y peux rien si ta seule participation à ce forum reviens à nous faire partager les pets et les rots de ta pensée, qui tiennent de l'anecdotique.
Où le seul à argumenter est chaque fois ton interlocuteur.

Quand tu te contentes d'un "ouh lala pas beau" .. "j"aime" "j'aime pas". "Ca c'est bien". "Ca c'est mal".
"Rolala ça c'est vraiment pas bien"
"Ceux là, c'est des méchants pas beau..."
"J'aime bien les gauffres au sucre"

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 22:05

Hugues a écrit:
Porcaro56 a écrit:Depuis quand parlez du système digestif de quelqu un c est lui montrer du respect ?


Je n'y peux rien si ta seule participation à ce forum reviens à nous faire partager les pets et les rots de ta pensée, qui tiennent de l'anecdotique.
Où le seul à argumenter est chaque fois ton interlocuteur.

Quand tu te contentes d'un "ouh lala pas beau" .. "j"aime" "j'aime pas". "Ca c'est bien". "Ca c'est mal".
"Rolala ça c'est vraiment pas bien"
"Ceux là, c'est des méchants pas beau..."
"J'aime bien les gauffres au sucre"

Hugues

Je n ai rien dit de tout cela tu le sais bien. C est vrai que parler de pets et de rots remontent le niveau du débat. Et là c est toi qui utilise ce registre du mépris et du dénigrement.
Le fond est toujours la peine de mort pour sodomie en Iran est ce la réalité ? M attaquer personnellement ce n est qu une façon de ne pas répondre sur le fond
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 22:23

1 - Je t'ai répondu.

2- N'importe quelle partie du monde, tu trouveras des lois et des traditions culturelles qui ne te conviendront pas.
Et tu en feras un absolu moral. Comme si ta conception de la morale était universelle, tant dans l'espace que dansle temps.
Sais-tu même qu'en France il n'y a pas si longtemps on risquait la peine de mort pour avortement, et qu'il y eut des femmes guillotinées.
"Comment peut-on avoir de la sympathie pour ce pays qu'est la France." Un Porcaro étranger est-il venu péter cela ?

3 - Ton ouverture de ce débat tient du pet. Il n'y a aucune actualité, tu t'es juste mis en tête de dire une énième fois combien tu exècres telle ou telle chose. Et Tu viens nous donner ton sentiment, ou ton goût, un sentiment on s'en moque dans une discussion. C'est sans intérêt. C'est donc un pet.
Et c'est sans cesse ainsi. Et ça fatigue. Et si tu viens te plaindre que ces reproches soient fait en public, en privé tu ne les comprends pas visiblement.

A la différence d'un pet spontané, toi tu fais tout pour qu'il vienne. Tu as des obsessions sur certaines questions et tu les radotes 100 fois.
C'est bon on a compris que tu n'aimais pas les Musulmans, les Iraniens...
Moi (et c'est un pet à ta façon), je n'aime pas la viande de mouton. C'est fort constructif de le savoir non ? Ca ne t'intéresse pas. Je vais te dire, tes sentiments, tes jugements non plus. Ici on partage des arguments.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 22:33

Condamné à mort des homos ce n est pas un jugement moral de ma part. C est factuel. Libre à toi de trouver cela acceptable. C est ta conception pas la mienne.
Comme de parler de rots et de pets à propos du discours de ton interlocuteur. Jamais je n abaisserai à ce type de langage. Libre à toi d utiliser ce type de vocabulaire tu es chez toi ici
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 22:36

Ceci est un jugement moral:
"Ce beau pays"
"Comment peut-on avoir de la sympathie pour ce pays"

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 22:50

Hugues a écrit:Ceci est un jugement moral:
"Ce beau pays"
"Comment peut-on avoir de la sympathie pour ce pays"

Hugues

C est ce que je pense. Je me demande effectivement comment on peut apprécier un pays qui condamne à mort des homosexuels.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 23:06

L'Inde est reconnue comme un trésor culturel et touristique.
L'Inde est reconnue comme une démocratie exemplaire.

Pourtant le pays condamne à 10 ans de prison les homosexuels.

En somme, les deux questions n'ont rien à voir.

Chaque pays est souverain de ses lois selon son histoire et sa culture. Et c'est du colonialisme que de les juger moralement.
Voyager c'est justement se confronter à d'autres cultures et d'autres perceptions. Si tout est comme chez soi, quel intérêt.

Bref, ce sujet est encore un sujet moral et non un sujet de débat.
Un sujet moral, c'est l'équivalent de faire état de sa digestion.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 12 Mar 2018, 23:32

10 ans et la mort c est pareil pour toi ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 23:43

Là n'est pas la question.

Il n'y a pas à juger la législation de pays souverains.

Je remarque seulement que tu poursuis un agenda (je traduis, pour être sur que tu comprennes, c'est à dire, le fait que l'on condamne l'homosexualité tu t'en fiches en fait, ton seul objectif c'est de trouver quelque chose à dire sur ton obsession iranienne, si ça avait été le gout des glaces à la vanille, tu aurais parler du gout des glaces à la vanille)

Puisque visiblement, la législation en Inde n'a pas l'air de te gêner. Tout comme la législation en France qui condamnait à la peine de mort pour des avortements. Ou celle de nombreux pays d'Asie qui condamnent à mort pour traffic de stupéfiant.
Mais seul l'Iran pas beau mérite ton intérêt visiblement.

Enfin, tu ne comprends pas mes arguments (ou t'évertues à ne pas les comprendre), toute discussion avec toi ne sert donc à rien. C'est parti d'un pet, ça a toujours été un pet, ça se finit en pet.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 00:18

En quelle annee on condamnait à mort en France pourvun avortement. J aime ton ouverture d esprit et ton goût du dialogue. Quand on est pas d accord avec ta position on fait des pets et toi tu détiens la verite. Je ne sais pas pourquoi tu veneres ainsi l Iran mais c est inquiétant. J espère ne jamais connaître cela en France
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 00:23

Connaître quoi, soit explicite.

Pour le reste, je suis le dernier à prendre le temps et le courage de te répondre, tu n'as pas remarqué ?

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 02:03

"Je me demande comment on peut apprécier un pays qui condamne des médecins pour donner des informations sur l'IVG"

(Je fais semblant hein)

http://www.liberation.fr/planete/2018/03/08/en-allemagne-l-ivg-est-encore-un-chemin-de-croix_1634736

Bref, CQFD, à chaque pays sa législation souveraine, et ses repères selon son histoire et sa culture.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 10:30

Hugues a écrit:Connaître quoi, soit explicite.

Pour le reste, je suis le dernier à prendre le temps et le courage de te répondre, tu n'as pas remarqué ?

Hugues

Je te remercie de ta bonté
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 13:01

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Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 13:03

Hugues a écrit:Connaître quoi, soit explicite.

Pour le reste, je suis le dernier à prendre le temps et le courage de te répondre, tu n'as pas remarqué ?

Hugues

Connaitre ce type de régime en France
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sheon le 13 Mar 2018, 13:12

Porcaro56 a écrit:Le Monde c'est crédible comme source ?

Le meilleur moyen de s'en assurer, c'est d'essayer de recouper les infos entre différentes sources (diverses politiquement et géographiquement).
Sinon, tu prends tout avec des pincettes.
Donnez une Ferrari à Leclerc et on n'en parle plus.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Aiello le 13 Mar 2018, 13:15

En fait j'ai l'impression, Porcaro, que depuis le début tu ne comprends pas ce que veut te dire Hugues :
Il y a probablement des façons de faire en Iran qu'on ne tolèrerait pas en France. Les curseurs ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Ce n'est pas pour autant que tout est à jeter dans ce pays. Il est fortement réducteur (pour ne pas dire idiot) de réduire l'Iran à ça.
C'est comme si un anglais rejetait en bloc la France parce qu'on y bouffe des grenouilles et des escargots. Il passerait probablement à côté de beaucoup de choses.
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Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 13:31

Aiello a écrit:En fait j'ai l'impression, Porcaro, que depuis le début tu ne comprends pas ce que veut te dire Hugues :
Il y a probablement des façons de faire en Iran qu'on ne tolèrerait pas en France. Les curseurs ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Ce n'est pas pour autant que tout est à jeter dans ce pays. Il est fortement réducteur (pour ne pas dire idiot) de réduire l'Iran à ça.
C'est comme si un anglais rejetait en bloc la France parce qu'on y bouffe des grenouilles et des escargots. Il passerait probablement à côté de beaucoup de choses.

Je comprends très bien ce que veut dire hughes .
Je n'ai jamais dit que tous les iraniens étaient sanguinaires et tout le pays était à jeter , mais j'attends toujours la réponse à ma question : peut on apprécier un pays qui condamne à mort ses homos ? Je ne parle pas du traitement des femmes , il parait que c'est culturel et historique !
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Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 13:43

Bien sûr que non le Monde n'est pas crédible..

La preuve, ces mensonges, publiés ou intentionnellement, ou sans vérification, mensonges désormais officiels:

http://www.lemonde.fr/iran-la-crise-nucleaire/article/2005/10/27/en-voie-de-radicalisation-l-iran-veut-rayer-israel-de-la-carte_703852_727571.html
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2005/10/26/le-president-iranien-israel-doit-etre-raye-de-la-carte_703673_3218.html


Quant au débat que tu essaies de lancer, il n'existe pas non plus.
Tout simplement parce qu'il a déjà eu lieu en même temps que la question du divorce, en 2013, dans le même sujet, et que la réponse qui fit autorité fut :
Je t'ai répondu: chaque pays adopte la législation qu'il souhaite, et il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer tel ou tel pays, parce que ça ne correspond pas à mon idéal. Je me contente de remarquer que l'Iran a bon dos, s'il s'agit de critiquer la législation sur le divorce, je rappelle à toutes fins utiles que certains pays n'autorisent pas le divorce, ou que les femmes n'y ont pas le droit de vote.


Ou encore en 2009... sur une autre question encore

Relayer les opportunes polémiques désignant l'Iran comme un pays aux coutumes barbares, c'est prendre parti, de fait. Ta position en dehors de toute polémique est intenable: si tu te poses des questions, c'est parce qu'on t'encourage à le faire. Ces questionnements ont été choisis, orientés, prédigérés, et je suis désolée d'insister sur ce point, mais poser la question c'est déjà faire le jeu de celui qui accuse, c'est déjà renforcer celui qui a toutes les armes, puisque l'Iran est toujours mis en accusation, sommé de se défendre, sachant que toute explication sera regardée de haut. Les deux propagandes ne se valent pas, et si tu souhaites les refuser à l'identique, il me semble que tu devrais prendre du recul vis à vis des indignations médiatiques que l'on nous sert jusqu'à la nausée.

Enfin, si je ne souhaite pas t'empêcher d'exprimer des interrogations légitimes, il me semble que j'ai déjà répondu à ce sujet une bonne dizaine de fois, et je commence à en avoir assez de recommencer toujours le débat au même point, comme si les écrits précédents au sein de ce même sujet n'existaient pas. Et puis, tu sais, je ne suis pas idiote, j'ai bien compris comment ça fonctionne: il n'y a pas de réponse qui pourra satisfaire ceux qui se posent des questions. La partie est jouée d'avance. Tu pardonneras mon amertume, mais les dés sont pipés. Que tu prétendes l'ignorer m'étonne un peu, cela n'entame en rien l'estime que je porte à ton point de vue !



Par ailleurs, oui, je répète que tu méconnais complètement ce dont tu prétends parler.
Ignorant, qu'ici, comme sur d'autres questions, en Iran, deux droits sont superposés.

Le droit coutumier, local, officieux, issu de siècles de tradition, propre à chaque village et chaque ville.
Et le droit officiel, celui du code pénal, qui fait foi en dernier recours.

Or, quoique puisse écrire l'article Wikipedia, monceau de propagande, dans le code pénal iranien, l'homosexualité n'est en aucun cas passible de la peine de mort (ni dans sa version de 1991, ni dans sa version de 2013).
J'ignore en revanche les spécificités des droits coutumiers (logique, il y en a autant que de villes ou villages en Iran), mais si rarement un tribunal local condamne à un châtiment, fut il la mort, en appel, où le droit national (le code pénal) s'applique, les prévenus ne sont soient pas poursuivis et alors immédiatement libérés, soient sont jugés puis acquittés.

Encore une fois, cette superposition du code pénal et du droit coutumier, tout cela a déjà été évoqué dans ce sujet, pourtant.


On n'exécute pas les homosexuels en Iran et les rares fois où il a été fait état ces dernières années par des associations occidentales qui suivent un agenda, de quelqu'un qui risquait la peine de mort pour homosexualité ou qui avait été exécuté, il s'agissait en fait d'une condamnation pour un autre crime.


Dans le cas contraire, comment expliques-tu alors que le film que j'ai évoqué ci-dessus ait été subventionné par le gouvernement iranien.

Fin du débat, ou devrais-je dire, de ton monceau de propagande.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 13 Mar 2018, 13:44

Porcaro56 a écrit:
Aiello a écrit:En fait j'ai l'impression, Porcaro, que depuis le début tu ne comprends pas ce que veut te dire Hugues :
Il y a probablement des façons de faire en Iran qu'on ne tolèrerait pas en France. Les curseurs ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Ce n'est pas pour autant que tout est à jeter dans ce pays. Il est fortement réducteur (pour ne pas dire idiot) de réduire l'Iran à ça.
C'est comme si un anglais rejetait en bloc la France parce qu'on y bouffe des grenouilles et des escargots. Il passerait probablement à côté de beaucoup de choses.

Je comprends très bien ce que veut dire hughes .
Je n'ai jamais dit que tous les iraniens étaient sanguinaires et tout le pays était à jeter , mais j'attends toujours la réponse à ma question : peut on apprécier un pays qui condamne à mort ses homos ? Je ne parle pas du traitement des femmes , il parait que c'est culturel et historique !


En fait, personne te demande d'apprécier un pays ou pas.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 13:46

Oui on peut.

Et encore plus quand on s'aperçoit que ça n'est pas vrai.

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Hugues le 13 Mar 2018, 13:51

Porcaro56 a écrit:
Hugues a écrit:Connaître quoi, soit explicite.

Pour le reste, je suis le dernier à prendre le temps et le courage de te répondre, tu n'as pas remarqué ?

Hugues

Connaitre ce type de régime en France


Je t'ai pourtant encouragé à être explicite.

Connaître quoi? Quel type de régime? Nous voudrions bien que tu mettes des mots..

Sinon je vais finir par croire que tu ne veux pas que la France connaisse la République ...

Hugues
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Porcaro56 le 13 Mar 2018, 13:58

Hugues a écrit:Bien sûr que non le Monde n'est pas crédible..

La preuve, ces mensonges, publiés ou intentionnellement, ou sans vérification, mensonges désormais officiels:

http://www.lemonde.fr/iran-la-crise-nucleaire/article/2005/10/27/en-voie-de-radicalisation-l-iran-veut-rayer-israel-de-la-carte_703852_727571.html
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2005/10/26/le-president-iranien-israel-doit-etre-raye-de-la-carte_703673_3218.html


Quant au débat que tu essaies de lancer, il n'existe pas non plus.
Tout simplement parce qu'il a déjà eu lieu en même temps que la question du divorce, en 2013, dans le même sujet, et que la réponse qui fit autorité fut :
Je t'ai répondu: chaque pays adopte la législation qu'il souhaite, et il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer tel ou tel pays, parce que ça ne correspond pas à mon idéal. Je me contente de remarquer que l'Iran a bon dos, s'il s'agit de critiquer la législation sur le divorce, je rappelle à toutes fins utiles que certains pays n'autorisent pas le divorce, ou que les femmes n'y ont pas le droit de vote.


Ou encore en 2009... sur une autre question encore

Relayer les opportunes polémiques désignant l'Iran comme un pays aux coutumes barbares, c'est prendre parti, de fait. Ta position en dehors de toute polémique est intenable: si tu te poses des questions, c'est parce qu'on t'encourage à le faire. Ces questionnements ont été choisis, orientés, prédigérés, et je suis désolée d'insister sur ce point, mais poser la question c'est déjà faire le jeu de celui qui accuse, c'est déjà renforcer celui qui a toutes les armes, puisque l'Iran est toujours mis en accusation, sommé de se défendre, sachant que toute explication sera regardée de haut. Les deux propagandes ne se valent pas, et si tu souhaites les refuser à l'identique, il me semble que tu devrais prendre du recul vis à vis des indignations médiatiques que l'on nous sert jusqu'à la nausée.

Enfin, si je ne souhaite pas t'empêcher d'exprimer des interrogations légitimes, il me semble que j'ai déjà répondu à ce sujet une bonne dizaine de fois, et je commence à en avoir assez de recommencer toujours le débat au même point, comme si les écrits précédents au sein de ce même sujet n'existaient pas. Et puis, tu sais, je ne suis pas idiote, j'ai bien compris comment ça fonctionne: il n'y a pas de réponse qui pourra satisfaire ceux qui se posent des questions. La partie est jouée d'avance. Tu pardonneras mon amertume, mais les dés sont pipés. Que tu prétendes l'ignorer m'étonne un peu, cela n'entame en rien l'estime que je porte à ton point de vue !



Par ailleurs, oui, je répète que tu méconnais complètement ce dont tu prétends parler.
Ignorant, qu'ici, comme sur d'autres questions, en Iran, deux droits sont superposés.

Le droit coutumier, local, officieux, issu de siècles de tradition, propre à chaque village et chaque ville.
Et le droit officiel, celui du code pénal, qui fait foi en dernier recours.

Or, quoique puisse écrire l'article Wikipedia, monceau de propagande, dans le code pénal iranien, l'homosexualité n'est en aucun cas passible de la peine de mort (ni dans sa version de 1991, ni dans sa version de 2013).
J'ignore en revanche les spécificités des droits coutumiers (logique, il y en a autant que de villes ou villages en Iran), mais si rarement un tribunal local condamne à un châtiment, fut il la mort, en appel, où le droit national (le code pénal) s'applique, les prévenus ne sont soient pas poursuivis et alors immédiatement libérés, soient sont jugés puis acquittés.

Encore une fois, cette superposition du code pénal et du droit coutumier, tout cela a déjà été évoqué dans ce sujet, pourtant.


On n'exécute pas les homosexuels en Iran et les rares fois où il a été fait état ces dernières années par des associations occidentales qui suivent un agenda, de quelqu'un qui risquait la peine de mort pour homosexualité ou qui avait été exécuté, il s'agissait en fait d'une condamnation pour un autre crime.


Dans le cas contraire, comment expliques-tu alors que le film que j'ai évoqué ci-dessus ait été subventionné par le gouvernement iranien.

Fin du débat, ou devrais-je dire, de ton monceau de propagande.

Hugues

Quelle légitimité as tu pour pretendre connaître mieux l iran que le Monde ou Wikipedia ? Des liens familiaux ? Professionnels ? Autres. Puisque tu contestes mes sources donne nous les tiennes. Merci
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