et demain, l'Iran....

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 27 Nov 2019, 20:31

Shoemaker a écrit:Je ne suis pas par conviction un adepte des régimes théocratiques, et même loin de là, quelle que soit la religion (suivez mon regard...)
Ni les mollahs, ni les imams, ni les curés, ni les bonzes ni les rabbins, ne trouvent grâce à mes yeux, et je considère ce qu'on appelle la laïcité comme un compromis le plus parfait possible pour faire vivre les gens entre eux sans castagnes mystico machin chouette.
Cela dit, entre ce que j'aime ou je n'aime pas, et la réalité, il y a un espace incompressible. La réalité est incontournable et on la prend comme elle est, pas comme on aimerait qu'elle soit.
En Iran, son histoire récente a fait qu'un régime théocratique s'est imposé suite à une révolution populaire. Ce sont les Iraniens eux-mêmes qui ont porté les religieux au pouvoir, pour des raisons connues (pour qui se casse la tête à essayer de comprendre les choses). Les mollahs ne sont pas descendus du ciel par magie. Alors, aux Iraniens de vivre leur histoire. A eux de décider ceci ou cela. Ca ne regarde personne d'autre, et cela est valable pour tout pays DANS SES AFFAIRES STRICTEMENT INTERIEURES. Nous autres, de l'extérieur, ne pouvons "nous mêler" des affaires Iraniennes QUE dans ce qu'elles rentrent en interaction avec les événements internationaux (géostratégiques, comme on dit). Parce que ces événements-là concernent tout le monde (lorsque l'Occident arme et favorise les hordes intégristes en Syrie, ça provoque par effet domino, des attentats en Europe). Donc, chacun a le droit de penser ce qu'il veut veut des régimes théocratiques (et faudrait-il encore rester cohérent en la matière !!!!!!!!). C'est une chose. Et c'en est une autre que d'essayer de comprendre ce qui se passe du fait des rapports entre les Etats. Et de fait, que ça plaise ou non, quoi qu'on pense des mollahs, la première cause évidente des actuels troubles en Iran, c'est le fait que ce pays est étranglé par l'embargo US.
Quoi que dise Pompeo ou Trump, la cause de l'embargo N'EST PAS le fait que le régime Iranien est théocratique. La cause première est ailleurs. Et même pas cachée.
J'en arrête-là.

Il a tous les défauts des régimes religieux : le côté mafieux poussé l’extrême et l’étranglement du peuple et ce bien avant l’embargo.
Quand ton peuple est à ce point restreint, pourquoi dépenser des milliards pour financer Hamas et Hezbollah ?
Cela va t il améliorer l’ordinaire, le quotidien des iraniens ? Je ne le pense pas.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 27 Nov 2019, 21:13

Purée mais le menteur, c'est pas possible.

Les premieres sanctions américaines datent de 1979 !
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 27 Nov 2019, 21:45

Ouais_supère a écrit:Purée mais le menteur, c'est pas possible.

Les premieres sanctions américaines datent de 1979 !

Pourquoi donc un tel soutien à ce régime ? Je ne critique pas, je cherche à comprendre.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 27 Nov 2019, 21:49

Personne ne soutient un "régime" ici sinon toi.

Il t'a été expliqué la légitimité du "régime" en question, et les raisons qui peuvent expliquer ses décisions récentes.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Maverick le 27 Nov 2019, 23:18

Ah encore un flagrant délit de mensonge.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Rainier le 28 Nov 2019, 09:55

Shoemaker a écrit:D'abord, je regrette un peu d'avoir été sur le terrain du "fait Israélien", ici sur un topic dédié à l'Iran. Mais il est impossible en vérité de déconnecter les problématiques les unes des autres, dans cette région du monde. Parler de l'Iran, de ses problèmes, et de tout ce qu'on veut le concernant aujourd'hui, en occultant Israel, serait comme parler d'une recette de pizza sans évoquer la pâte ni les tomates. bref...
Ce qui m'a poussé à interrompre le dialogue, c'est le manque de sérieux. Et quand je dis "sérieux", je ne parle pas du "ton", moi-même n'hésitant pas à "dédramatiser" en optant pour un ton non dénué d'une certaine volonté humoristique parfois. Mais cela n'empêche pas de rester "sérieux" en ce sens que j'essaye de ne pas me "foutre de la gueule" de celui qui daigne me lire, ou argumenter avec moi.
Et donc : je m'emmerde (pardon pour le terme) à essayer d'argumenter, d'approfondir le débat, d'apporter des éléments... etc, et Ghinzanni s'obstine à dribbler, à feinter, à louvoyer, à noyer le poisson dans l'eau, etc. C'est épuisant, ça lasse, et il ne faudra pas qu'il s(étonne que plus personne ne veuille discuter avec lui. Il défend très mal sa cause..........
En l'occurrence :
Je lui parle d'un truc précis, l'Iran, la situation au Moyen Orient, etc, et que me répond en final Ghinzanni ?
Qu'enfin j'en suis arrivé à admettre que les Juifs étaient présents en Palestine avant les Musulmans.
Bien entendu, il a parfaitement conscience qu'il se fout de ma g... en disant cela.
Pourquoi ?
Parce qu'enfin, qui aurait l'idée de prétendre le contraire ??? Comment diable les Musulmans auraient pu, à moins de passer par le trou d'une serrure à remonter le temps, se retrouver là bas avant les Juifs, et même avant tout le monde ???
Bien entendu, ce n'est ABSOLUMENT PAS là la question ! Elle n'est même pas religieuse, en vérité. C'est une question de peuples, de terre, de présence d'humains sur une terre, etc, et pas de religion.
Les Juifs ont été présents en Palestine avant les Musulmans.
Et ?
Et la suite alors de l'Histoire, puisque il faut encore remonter à Mathusalem à chaque fois ? (moi quand je parle du Temple à reconstruire, ce n'est pas pour le plaisir de remonter à Cromagnon, mais parce que c'est un élément primordial avancé ACTUELLEMENT par les Israéliens pour justifier toutes leurs actions à propos entre autre, de Jérusalem).
La suite, c'est que, pour le meilleur ou pour le pire, l'Histoire n'étant pas "morale", les Juifs, il y de cela TRES TRES longtemps, ne sont plus majoritairement les habitants de cette terre. Certains sont partis. On ne sait pas en vérité les raisons EXACTES de ces départs. C'est bien beau, les histoires de déportations opérées par ...... Nabuchodonosor (sic !!!!!!!!) ou par les Romains, mais on ne sait pas grand chose de tout ça. Les Babyloniens, laissons de côté ! Y a des limites, au foutage de gueule (par Ishtar !). Les Romains... Depuis quand les Romains expulsaient-ils les peuples qu'ils colonisaient ????? Où ? Quand ? Oui, ils prenaient partout leur quota d'esclaves, de gladiateurs, de mercenaires, de centurions, de victimes pour les jeux du stade... mais c'était opéré partout ! (y a qu'à lire Astérix, écrit par un Juif d'ailleurs, pour le savoir, puisqu'on en est là !!!!). Et encore, ils se servaient surtout dans le lot de rebelles, de bandits ou de soldats capturés, etc. Sinon, ils avaient même d'excellentes relations, avec les peuples colonisés. Lorsque Jésus fout sa zone chez les Juifs, son propre peuple (tiens, ils sont encore en Palestine, pas expulsés ?...), les chefs Juifs, le Sanhédrin (tiens, y a même un clergé ??), ils font quoi ? Ils vont se plaindre ... aux Romains ! Lorsque Pierre,un Juif, s'en va pour propager la nouvelle religion, il va où ? A Rome ! Il se jette dans la gueule du loup, l'inconscient ! Et lorsqu'à force de comploter, les Romains s'énervent contre cette communauté sémite qui veut détruire l'ordre Romain, ils s'énervent contre qui ? Les Juifs en tant que Juifs ? Non. Contre des personnes qui se prévalent du Christianisme.
Revenons en Palestine. Jésus crée une nouvelle religion. Qui sont ses nouveaux Chrétiens, dont Paul un ancien rabbin ? Des Juifs ! Alors, qui sont donc, ces gens toujours vivant en Palestine, du temps de Ponce Pilate ? Des Juifs devenus Chrétiens, une minorité d'entre eux ayant préféré garder la branche primaire de leur religion (qui devient : le Judaïsme dit "Rabbinique"). C'est classique : souvent, les nouvelles religions, par leur apport révolutionnaire, revivifiant, remplies d'espoir pour les "sans dents", remplacent les anciennes. Lorsque l'Islam arrive, on sait parfaitement que ce ne sont que quelques milliers d'Arabes qui le propagent. Les Arabes sont un peuple du désert, trop peu nombreux pour coloniser par peuplement. Ce sont des guerriers, qui propagent une religion et une langue. Alors, que se passe t il en Palestine à leur arrivée ? Ils remplacent les Peuples locaux ? Le dernier des historiens abrutis sait bien que ce sont ces anciens Juifs devenus Chrétiens, et d'autres peuples locaux aussi (Assyrens, Araméens, Phéniciens, machin chouette...) qui deviennent des Musulmans. Et d'autres d'ailleurs resteront toujours Juifs, d'autres resteront Chrétiens, et d'autres encore demeureront Mazdéens, ou je ne sais de quelle autre religion locale... Les Juifs d'Europe ? On ne sait pas vraiment : certainement des Européens convertis selon l'excellente thèse d'un ... Israélien, et quelques Juifs, devenus "diasporiques", qui se déplaceront de terre en terre, selon les aléas de la vie (Espagne, Maghreb, Europe, Russie, Turquie...).
Alors pour en revenir à l'actualité : Le problème ce n'est pas que les Juifs aient été là avant les Musulmans (!!!!!!). Mais c'est un problème de colonisation : de quel droit, à part le droit Biblico-talmudique (autrement dit, la Bible interprétée par des Rabbins qui se constitués Prophètes d'autorité... et même !... on s'en fout en vérité), de quel droit moderne, moral, éthique, un peuple peut-il venir s'installer là où un autre peuple vit déjà, si ce n'est par la force ?
Et c'est là mon opinion : qui vivra par l'épée, périra par l'épée.
Israel est en ce moment en position de force. Le passé est le passé. Israel a l'occurrence de faire la paix, et vivre tranquillement avec ses voisins. S'il refuse, à lui de voir. Mais dans un certain temps, pas nécessairement très lointain, il ne faudra pas que les Israéliens "viennent pleurer", selon la formule populaire.
Ca sera la paix, s'ils le veulent bien, ou bien, nécessairement, par le jeu des rapports de force, de la démographie, de pression historique, une catastrophe totale, dans laquelle ils seront totalement perdants : plus les haines s'accumuleront, moins y aura de prisonniers, malheureusement : l'Homme n'est pas intrinsèquement "bon".
Voilà, c'était mon coup de gueule.
Je sais, ce n'est pas le topic ad hoc, mais je voulais tout de même expliquer pourquoi j'ai considéré que Ghinzani se foutait de ma g..., pendant que j'essayais tout simplement d'apporter des éléments à une discussion que j'ai eu le bêtise de considérer un peu sérieuse : Il confond "glissade" et "discussion". Tant pis.


Je pense qu'il nous faut tous remercier Ghinzani d'avoir fait sortir Shoemaker de ses gonds !
C'est pas souvent qu'il pousse un coup de gueule, notre Shoey préféré, et c'est bien dommage tellement c'est plaisant (et instructif) à lire ! :good
Quel style, quelle pétulance (...en un seul mot)!
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 28 Nov 2019, 10:09

Je lui reconnais sans détour une jolie plume. :-D
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ouais_supère le 28 Nov 2019, 14:14

Shoemaker, j'attends son "concept album", comme ça se faisait dans les années 60/70.

De longues plages de blues en plusieurs mouvements, sur lesquelles sa voix conterait, tantôt caressante, tantôt vociférante, l'islam, le monde musulman, jusqu'à sa destruction dystopique par le "système".

J'achète le vinyle, et je prends l'avion pour le lui faire "dédicacer".
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Cortese le 28 Nov 2019, 16:44

Ouais_supère a écrit:Shoemaker, j'attends son "concept album", comme ça se faisait dans les années 60/70.

De longues plages de blues en plusieurs mouvements, sur lesquelles sa voix conterait, tantôt caressante, tantôt vociférante, l'islam, le monde musulman, jusqu'à sa destruction dystopique par le "système".

J'achète le vinyle, et je prends l'avion pour le lui faire "dédicacer".


:lol: :good
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 28 Nov 2019, 17:49

:lol: :good
(à étudier !!!)

(merci Rainier... )
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede Ghinzani le 28 Nov 2019, 21:23

Flattez moi mon bon Blaise...
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede sheon le 29 Nov 2019, 10:39

T'es jaloux ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 29 Nov 2019, 11:45

sheon a écrit:T'es jaloux ?

Ah ça, non! Je veux bien reconnaître mes défauts, mais tout qui me connait ( en vrai) sait que je n'ai pas celui-là.
Je taquine gentiment Shoe ( que j'apprécie) et qui a de l'humour, lui.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 29 Nov 2019, 20:55

Ah ça oui, il faut en avoir, du sens de l'humour, avec toi ! :D
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 29 Nov 2019, 20:57

(on en a tous, ici, plus ou moins, sinon, ça ferait longtemps que, partie F1 comprise, tout se serait terminé dans le sang ! :lol: )
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 30 Nov 2019, 10:57

Shoemaker a écrit:Ah ça oui, il faut en avoir, du sens de l'humour, avec toi ! :D

Je l’avoue volontiers.
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