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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 16 Mar 2020, 19:40
de Nono
Y'avait une bière ou un thé sur le bureau probablement.
Verre trop rempli pour pouvoir pousser avec le coude sans en foutre partout.
Bras gauche pas à sa place :D

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 16 Mar 2020, 19:56
de Hugues
sccc a écrit:Hugurd ? #spock


Ouirg et alodz £a te podr un problèlz sccd ?

Hugurd

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 16 Mar 2020, 20:24
de sccc
Hugues a écrit:
sccc a écrit:Hugurd ? #spock


Ouirg et alodz £a te podr un problèlz sccd ?

Hugurd

Ben voilà.
Maintenant c’est clair...

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 16 Mar 2020, 22:16
de Hugues
:D :oops:

Hugues

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Mar 2020, 00:11
de Nono
Ça pu pour Bolsonaro non? Un petit peu je crois... Déjà que tout le monde veut sa tête.....

Une vingtaine de personne de sa délégation a été testée + au Covid-19. Lui n'a pas arrêté de faire des bains de foule et refuse de rendre publique le résultat de son test....

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Mar 2020, 13:06
de Feyd
S'il pouvait en crever...









:oops: :oops: :oops:









Ho et puis merde, j'assume mes dires...

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Mar 2020, 19:25
de Nono
On en causait sur le topic F1 des frontières...
Et vous pensez que ça va ouvrir bientôt ?



PS: Visiblement il ne veulent pas mal, on entend vers le milieu qu'ils veulent juste allez au bar, mais quand-même, c'est pas sympa.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 16:22
de Feyd
Je ne connaissais pas cette histoire. Et dire qu'on laisse ces gens avoir autant d'influence sur les politiques... Et après ce sont les pauvres couillons que nous sommes qui payent pour leurs conneries. :roll:


Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 17:39
de sheon
Ouais, l'histoire est assez hallucinante d'amateurisme, aussi bien du côté des chercheurs que de la revue qui les a publiés.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 17:59
de Shoemaker
Mais c'est quoi encore cette diablerie ??? :lol:
Au moment où le souverainisme est en pleine dynamique (même l'inénarrable Raphael Glucksman a viré de bord, c'est dire !!!), on nous sort ce """scandale""" (c'est l'intention qu'on ressente en tout cas) contre LE souverainiste le plus célèbre et le plus constant de France !...

https://www.lefigaro.fr/politique/l-upr-veut-debarquer-son-chef-francois-asselineau-20200421?fbclid=IwAR0geRwDH5rwBLWR11C0QaTBoFfDW-eGn6MbKg4n62nQpz621-VtSDJ7Pdc

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 22:21
de sheon
T'aurais pu mettre ça dans le topic meetoo, c'est comme d'habitude une accusation qui vaut condamnation.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 22:42
de Ouais_supère
Quelle bande d'abrutis.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 22:53
de Shoemaker
Ca sent la grande arnaque, oui...

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 23:00
de Rainier
Il est gay, Asselineau ?

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 22 Avr 2020, 23:24
de Maverick
Ça pue le putsch.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 10:35
de Shoemaker
Récapitulons, en restant très simple :
- La pandémie.
- les entreprise sont fermées
- Elles ont des charges incompressibles : loyers, impôts, salaires, etc.
- Elles ont des dettes avec les banques
- Comme il n'y a plus de rentrées d'argent frais (elles ne travaillent pas), elles ne peuvent plus rembourser leurs prêts aux banques.
- Donc, ne pouvant plus rien payer, ces entreprises se déclarent en faillite
- Elles ne remboursent plus les banques
- Les banques n'ont plus de rentrées d'argent
- Leur stock réel d'argent étant en vérité très limité, ce stock fond comme neige au soleil
- Elles font faillite, elles ferment
- Les épargnes des gens disparaissent ! plouf ! plus de fric !
- Plus d'argent, plus d'épargne, on ira tous dans les restau du cœur ou bien ON MEURT DE FAIM, tranquille !

- La levée du confinement, dans le meilleur des cas, sera limité, puisque les entreprises ne pourront jamais, pendant longtemps (des mois et des mois) retrouver leur vitesse de croisière : elle feront donc faillite à court ou moyen terme.

ON EST CUIT :lol:

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 15:51
de Hugues
Bah non il suffit de remettre en cause des dogmes:

la planche à billet existe
tout le monde va la faire la planche à billet, donc il n'y aura pas de dévaluation relatives des monnaies entre pays
les bilans comptables ne sont que des bilans comptables, on leur donne la valeur légale qu'on veut...

Ca veut dire que si on veut signifier pendant 2 ou 3 ans que -100.000€ (exemple) c'est positif, bah c'est positif et exempte de la faillite. Voire c'est effaçable définitivement du bilan.

Alors certes, la planche à billet et ces bilans effaçable, ça va faire sans doute de l'inflation en revanche... mais bon c'est le prix à payer (entre guillemets, puisque les salaires vont augmenter parallèlement).
Ca sera pas non plus des 1000% de taux d'inflation.

Oui l'argent magique existe, oui il peut être créé à partir de rien. Et ça finit par retomber sur ses pieds.

Mais pour ça il faut savoir sortir des dogmes, qui ne sont que des règles sans réalité ... (un peu comme l'argent qui n'est qu'une règle sans réalité.. Stéphane, la sainte parole, ne disait-il pas "ça a la valeur qu'on lui donne" )
L'économie, ce n'est que de la confiance c'est à dire de la psychologie...

Hugues (donc que des voix comme Lordon soient écoutées, lui qui sait penser en dehors des dogmes, ça serait pas mal.. j'y crois pas mais on verra..)

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 16:12
de Shoemaker
:good
Merci pour ces précisions, et s'il ne faut pas trop espérer, espérons au moins que l'Allemagne plie genoux. Possible ? Pas possible ? Cela provoquera-t-il à terme l'implosion de l'UE sous sa forme actuelle ?... Qui vivra verra... :D
Lordon, ça a le mérite d'être très très clair : Si on veut vraiment s'en sortir, ON SORT DU CAPITALISME, quitte à en payer un certain prix assumé en toute responsabilité (et non un prix imposé et non contrôlable).
Tel est aussi mon dogme, s'il faut vraiment en avoir un.
Le reste, ce n'est souvent juste qu'aimable bavardage.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 16:25
de DCP
Shoemaker a écrit::good
Merci pour ces précisions, et s'il ne faut pas trop espérer, espérons au moins que l'Allemagne plie genoux. Possible ? Pas possible ? Cela provoquera-t-il à terme l'implosion de l'UE sous sa forme actuelle ?... Qui vivra verra... :D
Lordon, ça a le mérite d'être très très clair : Si on veut vraiment s'en sortir, ON SORT DU CAPITALISME, quitte à en payer un certain prix assumé en toute responsabilité (et non un prix imposé et non contrôlable).
Tel est aussi mon dogme, s'il faut vraiment en avoir un.
Le reste, ce n'est souvent juste qu'aimable bavardage.


ça veut dire quoi, concrètement, sortir du capitalisme ?

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 16:30
de Alfa
Hugues a écrit:........ça va faire sans doute de l'inflation en revanche... mais bon c'est le prix à payer (entre guillemets, puisque les salaires vont augmenter parallèlement).
Ca sera pas non plus des 1000% de taux d'inflation.

Tu vois ca pour quand Hugues l'inflation? en septembre? Parce que j'en ai un peu de coté de l'argent, faut que je le dépense avant :D

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 16:34
de Hugues
Il y a de l'espoir, déjà ils ont compris (jusqu'au prochain tête à queue, qui arrivera très vite je n'ai aucun doute) qu'une caissière, une infirmière ou un prof mérite plus que ce que la société leur offre

Ce qui me rappelle quelque chose:

Hugues a écrit:Ou peut-être la société devrait faire en sorte que tout le monde puisse subsister en faisant en sorte qu'une minorité ne s'accapare pas tant de richesse

Car par quoi sont fixés les salaires sinon par la concurrence et par le choix des plus riches de la part qu'il leur revient, et de la part de plus en plus minuscule en proportion qui revient à la masse laborieuse, à leur main d'oeuvre, celle qui accomplit réellement la création de richesse.

Pourquoi tel travail vaudrait-il moins qu'un autre... En quoi est-il moins utile à la société?

Qui a dit qu'un enseignant, une infirmière ou un agent de propreté urbaine (éboueur) valait beaucoup moins pour la société qu'un trader ou un dentiste ?


(Une des multiples manières dont je l'ai évoqué )

ou encore
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Il faut quand garder une motivation au travail, à l'initiative...réussir ce n'est pas une honte.


Débat périmé: combien de fois plus que la moyenne faut-il avoir sur son compte en banque pour être motivé ? Dix fois, cent fois ? Une infirmière, un prof, un juge ils n'ont pas réussi ?

L'argent ne mesure pas la réussite, pas plus que la valeur: c'est un présupposé idéologique que tu entretiens.

(Une des multiples manière dont elle l'a évoqué)


ou encore
Shoemaker a écrit:Cela dit, moi je suis pour que la santé, l'industrie pharmaceutique comprise, dans un pays riche et peinard, doit être totalement relevant de l'Etat. Cela n'empêche absolument pas que les opérateurs (du dentiste au chercheur en passant par l'infirmière) puissent être "bien payés", vu tout de même la nature très spéciale de leur job : nous éviter la douleur et l'indignité de la maladie.


mais surtout

Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

———— Assemblée constituante, 26 aout 1789 dans ... l'article 1 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen


Hugues

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 16:48
de Hugues
Alfa a écrit:
Hugues a écrit:........ça va faire sans doute de l'inflation en revanche... mais bon c'est le prix à payer (entre guillemets, puisque les salaires vont augmenter parallèlement).
Ca sera pas non plus des 1000% de taux d'inflation.

Tu vois ca pour quand Hugues l'inflation? en septembre? Parce que j'en ai un peu de coté de l'argent, faut que je le dépense avant :D


Je vois ça quelques mois après qu'ils aient commencé à faire de l'argent magique c'est à dire peut-être jamais...

Car ils vont peut-être (sans doute) privilégier la rente (c'est à dire une politique où la richesse ne se dévalue pas, car le fait qu'elle se dévalue, c'est ce qui embête les plus riches*.. c'est à dire la bourgeoisie et l'oligarchie qu'ils représentent, et ne pas faire d'argent magique, imposer de tout rembourser, juste pour que le bilan sur la feuille de papier soit à l'équilibre (ce qui ne veut rien dire, sinon sur une feuille de papier).. et que l'argent ait la même valeur, ce qui n'est important qu'à ceux qui l'accumulent, pas à ceux qui le "consomme" chaque mois, mais bon ces gens sont prêts à sacrifier la misère de gens juste pour l'orthodoxie, la stabilité financière... qui se fait au prix des plus faibles)

Mais continuons à rêver que c'est possible l'argent magique.. parce que ça l'est, il suffit qu'ils s'en rendent compte, que ce ne sont des additions et des soustractions sur du papier et rien d'autre.
Que l'argent peut-être imprimé etc..

L'inflation modérée (au contraire de l'inflation extrême, où les salaires ne sont pas assez vite ajustés) ne crée pas la misère... La désinflation oui... (et le dogme de Manu, c'est la seconde)

Hugues

*: en période d'inflation, les plus pauvres ça ne les embête pas, car si le patronat refuse de monter les salaires pour compenser l'inflation, personne ne veut plus travailler pour eux, ils font grève et finissent par avoir gain de cause... c'est en période de monnaie forte que les grèves sont sans effet car il y a trop à perdre... par ailleurs, même si le mécanisme que je décris était faux, il y a un salaire minimum en France qui force la montée des salaires en période d'inflation

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 17:22
de Shoemaker
DCP a écrit:
Shoemaker a écrit::good
Merci pour ces précisions, et s'il ne faut pas trop espérer, espérons au moins que l'Allemagne plie genoux. Possible ? Pas possible ? Cela provoquera-t-il à terme l'implosion de l'UE sous sa forme actuelle ?... Qui vivra verra... :D
Lordon, ça a le mérite d'être très très clair : Si on veut vraiment s'en sortir, ON SORT DU CAPITALISME, quitte à en payer un certain prix assumé en toute responsabilité (et non un prix imposé et non contrôlable).
Tel est aussi mon dogme, s'il faut vraiment en avoir un.
Le reste, ce n'est souvent juste qu'aimable bavardage.


ça veut dire quoi, concrètement, sortir du capitalisme ?


vaste question !!!!! :lol:
Sans aller jusqu'à la révolution, laquelle de toute façon, je le répète toujours, arrive quand elle veut, et se déroule comme elle veut, et qui chamboule radicalement un système (actuellement, le capitalisme dans sa forme transnationale, en gros) pour le remplacer par un autre (souvent dans le sang et la douleur : la révolution qui a permis à la bourgeoisie en France en 1789 de prendre le pouvoir à la place du féodalisme, a laissé un souvenir brûlant, dans la mémoire historique Française), sans aller jusqu'à la révolution disais-je (remplacer par exemple la dictature de la bourgeoisie par celle du prolétariat ... te sauve pas ! ça a peu de chance d'arriver :lol: avec à la clef un système de type bolchévique ... aïe ! pas sur la tête !...), sans arriver jusqu'à ces extrémités re-disais-je, on pourrait revenir au moins à l'ancienne forme du capitalisme, de type national, ce qui rejoint la fameuse revendication dite "souverainiste".
Après, la discussion est sans fin, entre ceux qui pensent que le retour à la "nation puissante et souveraine" (comme avant) peut favoriser un retour aux formes de luttes qui peuvent régénérer le rêve "socialiste" en très piteux état (pas PS, hein, le vrai Socialisme !), avec des vrais syndicats, des partis d'avant garde, etc., et ceux qui pensent au contraire que les nations, c'est vraiment fini, surtout à l'heure d'Internet, des transports rapides et faciles, etc, et qu'il faut justement surfer sur "l'internationale capitaliste" (l'actuel capitalisme, transnational), pour la remplacer au niveau mondial, par "l'internationale prolétarienne", etc. (je sais, c'est désuet, mais on n'a pas trouvé mieux encore).
Avec, par exemple, un gouvernement mondial, une seule armée, etc, seul moyen sérieux de gérer des problèmes actuellement insolubles, tels l'écologie en perdition, la démographie galopante, la toute puissance anti démocratique de la finance, et par exemple, une pandémie mondiale... :D
Bon, tout ça, actuellement, encore une fois, c'est de la théorie : un retour au bon vieux capitalisme des nations, ça serait déjà sympa... vu que l'actuel système va droit dans le mur.
Pour conclure, les communistes (les vrais) ont ce slogan pour l'Humanité : ça sera le Socialisme ou la barbarie. Pas de 3eme choix : Il est certain que si l'actuel capitalisme devenu un peu fou, sent sa fin approcher, il y a un risque qu'il entraîne tout le monde dans sa perte. C'est un classique, des grandes guerres.

Je n'ai pas répondu à la question : qu'est ce que le Socialisme ? C'est ça, la vraie vaste question ! :D

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 17:24
de DCP
Hugues a écrit:Il y a de l'espoir, déjà ils ont compris (jusqu'au prochain tête à queue, qui arrivera très vite je n'ai aucun doute) qu'une caissière, une infirmière ou un prof mérite plus que ce que la société leur offre.
Hugues


Ils ont vraiment compris ou ils n'ont pas eu le choix, vu les circonstances, de tenir un discours et de faire quelques petits gestes dans ce sens ?

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 17:28
de DCP
Shoemaker a écrit:
DCP a écrit:
Shoemaker a écrit::good
Merci pour ces précisions, et s'il ne faut pas trop espérer, espérons au moins que l'Allemagne plie genoux. Possible ? Pas possible ? Cela provoquera-t-il à terme l'implosion de l'UE sous sa forme actuelle ?... Qui vivra verra... :D
Lordon, ça a le mérite d'être très très clair : Si on veut vraiment s'en sortir, ON SORT DU CAPITALISME, quitte à en payer un certain prix assumé en toute responsabilité (et non un prix imposé et non contrôlable).
Tel est aussi mon dogme, s'il faut vraiment en avoir un.
Le reste, ce n'est souvent juste qu'aimable bavardage.


ça veut dire quoi, concrètement, sortir du capitalisme ?


vaste question !!!!! :lol:
Sans aller jusqu'à la révolution, laquelle de toute façon, je le répète toujours, arrive quand elle veut, et se déroule comme elle veut, et qui chamboule radicalement un système (actuellement, le capitalisme dans sa forme transnationale, en gros) pour le remplacer par un autre (souvent dans le sang et la douleur : la révolution qui a permis à la bourgeoisie en France en 1789 de prendre le pouvoir à la place du féodalisme, a laissé un souvenir brûlant, dans la mémoire historique Française), sans aller jusqu'à la révolution disais-je (remplacer par exemple la dictature de la bourgeoisie par celle du prolétariat ... te sauve pas ! ça a peu de chance d'arriver :lol: avec à la clef un système de type bolchévique ... aïe ! pas sur la tête !...), sans arriver jusqu'à ces extrémités re-disais-je, on pourrait revenir au moins à l'ancienne forme du capitalisme, de type national, ce qui rejoint la fameuse revendication dite "souverainiste".
Après, la discussion est sans fin, entre ceux qui pensent que le retour à la "nation puissante et souveraine" (comme avant) peut favoriser un retour aux formes de luttes qui peuvent régénérer le rêve "socialiste" en très piteux état (pas PS, hein, le vrai Socialisme !), avec des vrais syndicats, des partis d'avant garde, etc., et ceux qui pensent au contraire que les nations, c'est vraiment fini, surtout à l'heure d'Internet, des transports rapides et faciles, etc, et qu'il faut justement surfer sur "l'internationale capitaliste" (l'actuel capitalisme, transnational), pour la remplacer au niveau mondial, par "l'internationale prolétarienne", etc. (je sais, c'est désuet, mais on n'a pas trouvé mieux encore).
Avec, par exemple, un gouvernement mondial, une seule armée, etc, seul moyen sérieux de gérer des problèmes actuellement insolubles, tels l'écologie en perdition, la démographie galopante, la toute puissance anti démocratique de la finance, et par exemple, une pandémie mondiale... :D
Bon, tout ça, actuellement, encore une fois, c'est de la théorie : un retour au bon vieux capitalisme des nations, ça serait déjà sympa... vu que l'actuel système va droit dans le mur.
Pour conclure, les communistes (les vrais) ont ce slogan pour l'Humanité : ça sera le Socialisme ou la barbarie. Pas de 3eme choix : Il est certain que si l'actuel capitalisme devenu un peu fou, sent sa fin approcher, il y a un risque qu'il entraîne tout le monde dans sa perte. C'est un classique, des grandes guerres.

Je n'ai pas répondu à la question : qu'est ce que le Socialisme ? C'est ça, la vraie vaste question ! :D


Donc, on parle plutôt de passer d'un "capitalisme ultra-libéral" à un "capitalisme d'Etat" ou à une autre forme de capitalisme, pas vraiment sortir de toute forme de capitalisme....:vieux:
Le gouvernement mondial, je n'y crois guère, de mon vivant en tout cas, à moins que l'on ne devienne tous Chinois..... :?

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 17:52
de Shoemaker
DCP a écrit:Donc, on parle plutôt de passer d'un "capitalisme ultra-libéral" à un "capitalisme d'Etat" ou à une autre forme de capitalisme, pas vraiment sortir de toute forme de capitalisme....:vieux:
Le gouvernement mondial, je n'y crois guère, de mon vivant en tout cas, à moins que l'on ne devienne tous Chinois..... :?


"on parle"
... C'est moi qui parle.
Lordon lui, il est radical.
Il veut la destruction radicale du capitalisme absolument. Du moins, il dit que c'est inéluctable : ou bien le système explose pour être remplacé par quelque chose de "bien", ou bien ON explose tous (guerres majeures, pollution irréversible, démographie folle, misère totale, tout le toutim qui se profile assez bien, actuellement...)

Quant au "gouvernement mondial", bien entendu, ce n'est pas pour "demain", mais c'est une possibilité tout à fait raisonnable. Le moment historique est favorable, grâce à la technologie des communications qui ne fait que monter en puissance (on mange des hamburgers à la Mecque et on écoute de la musique Africaine à Los Angeles)
Il y a bien un Conseil de sécurité à l'ONU qui, en vérité, impose déjà certaines choses au reste du monde. Il y a les banques internationales, les multinationales, le Marché, etc, qui sont dores et déjà des formes de "gouvernance" mondiale...
Ce n'est pas une absurdité, même si ça mettra un temps "historique", le temps long de "l'histoire"... (qui, tu l'auras remarqué, est en accélération exponentielle : en un siècle, le 20eme, l'Humanité a fait un bond prodigieux, un million de fois plus puissant qu'en 5000 ans !!!!!)
Et il n'est pas dit qu'un gouvernement mondial soit de type policier, totalitaire, etc. Le pire n'est jamais obligatoire : qui croyait au capitalisme, du temps des Empereurs, des Seigneurs de guerre et des Rois absolus ! Le capitalisme, même s'il déconne grave en ce moment, quand il est équilibré par des luttes sociales solides, s'avère être souvent très satisfaisant ! :D

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 23 Avr 2020, 19:02
de Cortese
DCP a écrit:
Hugues a écrit:Il y a de l'espoir, déjà ils ont compris (jusqu'au prochain tête à queue, qui arrivera très vite je n'ai aucun doute) qu'une caissière, une infirmière ou un prof mérite plus que ce que la société leur offre.
Hugues


Ils ont vraiment compris ou ils n'ont pas eu le choix, vu les circonstances, de tenir un discours et de faire quelques petits gestes dans ce sens ?


Le politique ce n’est rien d’autre que des rapports de force. Le poids politique actuel des infirmières et des caissières est le même que si elles avaient fait une grève générale (avec piquets de grèves contre les briseurs de grève envoyés par le pouvoir, voire la répression militaire, c’est comme ça que se passaient les grèves autrefois).

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 15:25
de Shoemaker

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 15:46
de Ouais_supère
Un droit de réponse.

https://www.mediterranee-infection.com/letude-publiee-le-27-mars-2020-nentrait-pas-dans-le-cadre-juridique-dune-riph-recherche-impliquant-la-personne-humaine/

L’étude publiée le 27 mars 2020 n’entrait pas dans le cadre juridique d’une RIPH (Recherche Impliquant la Personne Humaine)

L’étude “Clinical and microbiological effect of a combination of hydroxychloroquine and azithromycin in 80 COVID-19 patients with at least a six-day follow up: an observational study » publiée le 27 mars 2020 par le Professeur Didier Raoult et son équipe était rétrospective observationnelle et n’entrait pas dans le cadre d’une Recherche Impliquant la Personne Humaine (RIPH) (Article L1121-1 1° du Code de la Santé Publique). En effet, aucune procédure additionnelle aux soins courants n’a été pratiquée sur ces quatre-vingt patients. Les données issues de leurs dossiers cliniques ont été analysées a posteriori. L’hypothèse que l’étude serait une intervention sur la personne non justifiée par sa prise en charge habituelle est fausse car il n’y a eu aucune autre intervention que celles justifiées par les soins courants.

Pour qu’une étude soit soumise aux contraintes déclaratives et à l’obtention d’une autorisation, il faut qu’il s’agisse d’une RIPH relevant d’un des trois cas visés par l’article L1121-1 du Code de la Santé Publique. L’étude publiée le 27 mars 2020 n’entre dans aucun de ces trois cas ; il n’y a pas eu de RIPH.

Le contexte est celui de l’épidémie de Covid-19 causée par un virus émergent, donc mal connu, dont il s’avère qu’une prise en charge dite « standard » par des soins de support se grève d’une morbidité et mortalité importante. Inévitablement, aucune molécule n’a d’autorisation de mise sur le marché (AMM) dans l’indication du traitement du Covid-19. Alors que les connaissances sur le virus et la maladie qu’il cause évoluent au rythme galopant de l’épidémie, les médecins ont administré à leurs patients, en s’appuyant sur les principes énoncés dans le communiqué de presse du 21 mars, ([i]) ce qui leur a paru être le meilleur traitement possible, en fonction des connaissances scientifiques du moment, et de la présentation clinique et du respect des contrindications de chacun. La pratique clinique normale n’est pas décrite dans le contexte d’une maladie émergente et jusqu’ici inconnue, mais elle doit faire appel aux données de la science dans son intégralité, aux essais cliniques antérieurs, à la pratique médicale internationale ayant déjà fait face à la maladie, au bénéfice des patients sur la responsabilité du médecin, y compris la prescription de médicaments hors AMM. Dans ce sens, le Professeur Jérôme Salomon, Directeur Général de la Santé, par mail en date du 28 février 2020, écrivait au Professeur Raoult.

« …s’agissant d’un accès au traitement par hydroxychloroquine en dehors d’un protocole de recherche, je vous rappelle que tout médecin, dans les limites fixées par la loi et compte tenu des données acquises de la science, est libre de ses prescriptions. Cela relève donc de la responsabilité de chaque médecin ».

L’utilisation de l’hydroxychloroquine a été validée par le décret du 25 mars 2020 (i) pris dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, et son association avec l’azithromycine, dans le cas de suspicion de surinfection de pneumopathie, est un traitement usuel qui n’a rien d’expérimental.

C’est bien a posteriori, dans le cadre d’une étude rétrospective, que les données recueillies anonymement à partir des dossiers de ces patients ont été analysées pour décrire les résultats de la prise en charge et des traitements administrés par les médecins. Il est important d’insister sur le fait qu’il ne s’agissait pas d’un essai thérapeutique (qui relèverait d’une RIPH de catégorie I). Les médecins, toujours en s’appuyant sur les principes énoncés dans le communiqué de presse du 21 mars,(i) ont en effet jugé éthiquement inacceptable de mener un essai thérapeutique, car l’état des connaissances au moment de l’étude permettait de réfuter le principe d’équivalence clinique (équipoise) qui justifierait un essai contrôlé du traitement du Covid-19 par la combinaison hydroxychloroquine-azithromycine, soit vs placebo (ou de simples soins de support), soit vs un traitement n’ayant pas montré efficacité et innocuité.

Contrairement à ce qui a été avancé par certains, dans le respect de la Loi, dite « Loi Jardé » et des modalités de classement des protocoles de recherche médicale selon l’interprétation de cette loi,([ii]) il s’agit bien d’une étude rétrospective sur données médicales, pour laquelle ni l’avis d’un CPP, ni celui de l’ANSM est requis. Le fait de réaliser de façon très rapide – rapidité qui est plus que justifiée par la situation d’urgence épidémique et l’importance d’informer rapidement la communauté médicale pour adapter la prise en charge des patients nouvellement atteints de cette maladie aux connaissances les plus récentes – une étude observationnelle sur l’effet des traitements n’est ni une violation des règles légales ni une remise en cause de la nécessité de solliciter l’avis d’un CPP lorsqu’il s’agit d’une étude impliquant la personne humaine. Ceux qui en ont tiré ces conclusions ont interprété à tort qu’il s’agissait d’une RIPH.

([i]) https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

([ii]) Validation d’un outil de classement de la recherche à destination des internes de médecine générale d’après la loi « Jardé » Adeline Jouannin, Emilie Andres, Manon de Fallois, Astrid Chevance, Stéphane Donnadieu, Jean-Michel Reymann, Fabienne Pelé, Katharina Appel, Juliette Pinot, Laurent Brutus, Marie-France Mamzer-Bruneel Exercer #155 septembre 2019

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 16:30
de Shoemaker
Les Mandarins veulent son scalp. Ils ne supportent pas la moindre velléité de révolte dans leur pré carré.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 20:43
de Shoemaker
Bon, Kim, il est toujours parmi nous, ou bien a-t-il rejoint son grand père Il Sung au pays des crépuscules calmes ?

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 22:13
de Cortese
Papy a vécu 50 ans avec sa boule dans le cou, ça serait con qu'il y passe si vite le p'tit.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 25 Avr 2020, 22:18
de Shoemaker
Cortese a écrit:Papy a vécu 50 ans avec sa boule dans le cou, ça serait con qu'il y passe si vite le p'tit.

:lol:
Ah tu te rappelles le GROS grain de beauté de Sung ??? Ca me stupéfiait, ce truc !

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 26 Avr 2020, 08:21
de Nicklaus
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 26 Avr 2020, 12:41
de Feyd
S'il venait à trépasser il serait très intéressant de voir comment va être réglé la succession car il n'a pas d'héritier. Ca pourrait être un bouleversement total. Gouvernement militaire probablement mais quel général ou autre haut gradé sortirait du lot ?

Ca nous changerait un peu de la future personnalité de l'année de Time Magazine aka Virus Corona dont on nous rabat les oreilles depuis 3 mois.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 26 Avr 2020, 12:50
de Stéphane
Il a encore un frère et une soeur. Et sûrement aussi des demi-frères et soeurs

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 26 Avr 2020, 12:56
de Ouais_supère
J'ai vu qu'il était question de sa sœur en effet.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 26 Avr 2020, 13:25
de Nicklaus
En attendant que son fils qui aurait 10 ans soit en âge de gouverner. Je viens de me rendre compte que cette baudruche a 4 ans de moins que moi. :lol:

Re: Encore plein de morts à annoncer !

MessagePosté: 26 Avr 2020, 14:05
de Hugues
Pour la succession, il s'agirait de Kenji Oba qui a fait défection du Japon il y a quelques mois car on lui a promis la construction d'un dragon géant Morox et d'un scaphandre de combat...


Hugues saoul: :D :jesors:

Re: Encore plein de morts à annoncer !

MessagePosté: 27 Avr 2020, 08:17
de Nicklaus
Hugues a écrit:Pour la succession, il s'agirait de Kenji Oba qui a fait défection du Japon il y a quelques mois car on lui a promis la construction d'un dragon géant Morox et d'un scaphandre de combat...


Hugues saoul: :D :jesors:


Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

MessagePosté: 27 Avr 2020, 10:36
de Shoemaker
:lol: :good