Actualité: internationale, nationale, politique, économique

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Re: mai 68

Messagede Nuvo le 12 Mar 2018, 16:40

Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:
Mouais, j'ai toujours du mal avec les "on sait bien que" :D


Tu ne peux pas nier que De Gaulle a fait l'objet d'une campagne massive de délégitimation qui l'a poussé à démissionner, que le PC a été dégommé par la gauche trotskyste en Mai 68 et que l'URSS a été la victime idéologique du "Printemps" (tiens !) de Prague, qui a inventé la notion de "socialisme a visage humain", premier pas avant l'assimilation pure et simple du communisme au nazisme qu'opéreront froidement les "Nouveaux Philosophes" à peine dix ans plus tard.


Très bien mais tu écris cela comme si l'URSS était un régime "cool".
Je sais qu'à l'époque, il fallait choisir son "camp". Soit les USA impérialiste, soit les communistes soviétiques...
Je choisis de ne pas choisir.
J'aimerais qu'un livre noir du communisme soit écrit sur les USA aussi.
Je n'ai pas envie de faire du Jean-François Revel, anti-communiste primaire qui se plaint de l'anti-américanisme primaire.

Mais je suis surpris de te voir critiquer le printemps de Prague et le mouvement initié par Alexander Dubcek... homme pour lequel j'ai une grande estime avec Imre Nagy. La résistance à l'oppression fait partie de la déclaration des droits de l'homme de 1789. Et tant pis si c'était une révolution bourgeoise.
Quand je vois tout ce sang qui a coulé, que ce soit du côté des impérialistes ou des communistes, avec cet incroyable manichéisme où ce que l'on reproche au camps adverse, on l'oublie si facilement dans son camp... ah, mais où était donc le "moins pire" ?
Et tous ces massacres au nom du peuple...
Ca me fait penser à Depardieu dans le Danton de Wajda "Tu n'as pas le droit de lui attribuer le désir de sang qui est le tient".
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Re: mai 68

Messagede Cortese le 12 Mar 2018, 18:53

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:
Mouais, j'ai toujours du mal avec les "on sait bien que" :D


Tu ne peux pas nier que De Gaulle a fait l'objet d'une campagne massive de délégitimation qui l'a poussé à démissionner, que le PC a été dégommé par la gauche trotskyste en Mai 68 et que l'URSS a été la victime idéologique du "Printemps" (tiens !) de Prague, qui a inventé la notion de "socialisme a visage humain", premier pas avant l'assimilation pure et simple du communisme au nazisme qu'opéreront froidement les "Nouveaux Philosophes" à peine dix ans plus tard.


Très bien mais tu écris cela comme si l'URSS était un régime "cool".
Je sais qu'à l'époque, il fallait choisir son "camp". Soit les USA impérialiste, soit les communistes soviétiques...
Je choisis de ne pas choisir.
J'aimerais qu'un livre noir du communisme soit écrit sur les USA aussi.
Je n'ai pas envie de faire du Jean-François Revel, anti-communiste primaire qui se plaint de l'anti-américanisme primaire.

Mais je suis surpris de te voir critiquer le printemps de Prague et le mouvement initié par Alexander Dubcek... homme pour lequel j'ai une grande estime avec Imre Nagy. La résistance à l'oppression fait partie de la déclaration des droits de l'homme de 1789. Et tant pis si c'était une révolution bourgeoise.
Quand je vois tout ce sang qui a coulé, que ce soit du côté des impérialistes ou des communistes, avec cet incroyable manichéisme où ce que l'on reproche au camps adverse, on l'oublie si facilement dans son camp... ah, mais où était donc le "moins pire" ?
Et tous ces massacres au nom du peuple...
Ca me fait penser à Depardieu dans le Danton de Wajda "Tu n'as pas le droit de lui attribuer le désir de sang qui est le tient".


Dubcek et Nagy, je ne sais pas ce qu'ils pensaient et voulaient au fond, ce qui est sur, c'est que stratégiquement ils étaient du pain béni pour les impérialistes américains et leurs alliés et une catastrophe pour l'URSS. Les massacres au nom du peuple... Qu'est ce qu'on en sait ? Ce que disent les anti-communistes ? Combien de gens sont mort directement par la volonté de Staline ? On ne peut le savoir que par l'étude des archives de l'URSS, or il semble bien qu'elle ne disent pas forcément la même chose que ce que disent les anti-communistes. Tu as regardé qui était le principal opposant à Poutine pour les élections présidentielles ? Le candidat du Parti Communiste ! Etrange pour une organisation de terreur et d'oppression. N'oublions pas que dès 1918, la Russie soviétique a été attaquée sur tous les fronts par les démocraties. En fait la Russie soviétique a été constamment en état de guerre depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Est-ce qu'un Etat sous la menace constante d'une guerre mondiale imminente peut assurer un bien-être libéral à ses citoyens ? Je ne pense pas. Je peux en avoir une idée avec ma propre expérience algérienne. Un pays qui a arraché sa liberté à une démocratie pouvait penser qu'il n'avait pas d'autre choix que de s'allier à la Russie pour garder sa liberté. Du coup, vivant sous ce qu'il imagine une menace larvée perpétuelle : Etat policier, gouvernement autoritaire, dépenses militaires énormes. Les démocraties impérialistes ont beau jeu de dénoncer les atteintes aux libertés individuelles et publiques des pays qui les craignent : elles en sont la cause, en dernier ressort !
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Messagede Hugues le 12 Mar 2018, 19:06

Toujours sur RN:





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Re: mai 68

Messagede rozz le 12 Mar 2018, 19:08

Cortese a écrit:Combien de gens sont mort directement par la volonté de Staline ? On ne peut le savoir que par l'étude des archives de l'URSS, or il semble bien qu'elle ne disent pas forcément la même chose que ce que disent les anti-communistes

Pas tres sûr qu´on puisse considerer Khrouchtchev comme un anti-communiste....
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Re: mai 68

Messagede Cortese le 12 Mar 2018, 20:27

rozz a écrit:
Cortese a écrit:Combien de gens sont mort directement par la volonté de Staline ? On ne peut le savoir que par l'étude des archives de l'URSS, or il semble bien qu'elle ne disent pas forcément la même chose que ce que disent les anti-communistes

Pas tres sûr qu´on puisse considerer Khrouchtchev comme un anti-communiste....


Non c'était un apparatchik et c'est vrai qu'ils en ont bavé sous Staline. Par contre une fois au pouvoir ces médiocres ont coulé l'URSS en 10 ans. Quoi qu'il en soit l'URSS n'était vraisemblablement pas viable en dehors des méthodes brutales de Staline. Par contre, faire le délicat devant ses méthodes quand on est soi-même coupable des divers génocides coloniaux, ça serait risible si ça n'était pas abject.
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Re: mai 68

Messagede rozz le 13 Mar 2018, 10:37

Cortese a écrit:
rozz a écrit:
Cortese a écrit:Combien de gens sont mort directement par la volonté de Staline ? On ne peut le savoir que par l'étude des archives de l'URSS, or il semble bien qu'elle ne disent pas forcément la même chose que ce que disent les anti-communistes

Pas tres sûr qu´on puisse considerer Khrouchtchev comme un anti-communiste....


Non c'était un apparatchik et c'est vrai qu'ils en ont bavé sous Staline. Par contre une fois au pouvoir ces médiocres ont coulé l'URSS en 10 ans. Quoi qu'il en soit l'URSS n'était vraisemblablement pas viable en dehors des méthodes brutales de Staline. Par contre, faire le délicat devant ses méthodes quand on est soi-même coupable des divers génocides coloniaux, ça serait risible si ça n'était pas abject.


de memoire Khrouchtchev avait aussi participé aux purges avant guerre donc il s'avait de quoi il parlait.
Pendant son "mandat" on dit qu'il avait l'intention de redorer l'image du PC pour la population soviétique. S'étant plus concentré sur les affaires internes, c'est d'ailleurs sous lui que la guerre froide a atteint des sommets alors qu'il était vu comme un "modéré"
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Re: mai 68

Messagede Nuvo le 13 Mar 2018, 10:48

Cortese a écrit:
Dubcek et Nagy, je ne sais pas ce qu'ils pensaient et voulaient au fond, ce qui est sur, c'est que stratégiquement ils étaient du pain béni pour les impérialistes américains et leurs alliés et une catastrophe pour l'URSS. Les massacres au nom du peuple... Qu'est ce qu'on en sait ? Ce que disent les anti-communistes ? Combien de gens sont mort directement par la volonté de Staline ? On ne peut le savoir que par l'étude des archives de l'URSS, or il semble bien qu'elle ne disent pas forcément la même chose que ce que disent les anti-communistes. Tu as regardé qui était le principal opposant à Poutine pour les élections présidentielles ? Le candidat du Parti Communiste ! Etrange pour une organisation de terreur et d'oppression. N'oublions pas que dès 1918, la Russie soviétique a été attaquée sur tous les fronts par les démocraties. En fait la Russie soviétique a été constamment en état de guerre depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Est-ce qu'un Etat sous la menace constante d'une guerre mondiale imminente peut assurer un bien-être libéral à ses citoyens ? Je ne pense pas. Je peux en avoir une idée avec ma propre expérience algérienne. Un pays qui a arraché sa liberté à une démocratie pouvait penser qu'il n'avait pas d'autre choix que de s'allier à la Russie pour garder sa liberté. Du coup, vivant sous ce qu'il imagine une menace larvée perpétuelle : Etat policier, gouvernement autoritaire, dépenses militaires énormes. Les démocraties impérialistes ont beau jeu de dénoncer les atteintes aux libertés individuelles et publiques des pays qui les craignent : elles en sont la cause, en dernier ressort !


C'est un peu ce que je disais plus haut : c'est la logique des deux camps. Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi !
Parce que les démocraties occidentales sont impérialistes et colonialistes hors de leur frontière, il faudrait faire preuve de mansuétudes avec le régime soviétique et le communisme réel en général ?
Des régimes autoritaires, liberticides et bureaucratiques. L'URSS est un fiasco économique qui a vécu sur la bête des richesses du sous-sol russe.
Bien sûr que le double langage des démocraties est insupportable, la Françafrique, les droits de l'homme blanc. Mais est-ce une raison pour redorer le blason de l'URSS ? Tu dis toi même que sous Staline... la population a dû en chier. Tu m'étonnes ! Répression, famine, purges.
Dubcek a voulu ouvrir le régime et ce serait une sorte de traitre ? :eek:

Quand tu vois le Vietnam. Les américains leur balancent des tonnes de bombes, l'agent orange. Et dès qu'ils en ont la possibilité, parce que c'est la guerre, le Vietcong massacre à tour de bras lors de l'offensive du Têt. Et une fois le pays unifié sous leur coupe...
Et comme les communistes d'à côté, les khmers rouges, sont encore plus fous, le Vietnam intervient pour arrêter le massacre.

Dieu sait que j'en suis revenu de Jean-François Revel et de son livre qui m'avait marqué sur le coup, "La Grande parade". Mais s'il y a une citation que je garde à l'esprit c'est quand même celle-ci : "La véritable chute du communisme ce n'est pas l'effondrement du mur de Berlin, mais sa construction. Quand on doit construire un mur pour empêcher les gens de fuir !"
Il est certain que tous ces allemands qui fuyaient n'ont pas compris que le régime de la RDA était préférable à la RFA.
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Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 10:56

Puisqu'on cause de Khrouchtchev, ça doit nous rappeler que les hostilités en mode "Guerre froide" sont officiellement lancées.
Et pas la peine de choisir son camp pour une fois, passque si ça pète, le problème ça sera d'empêcher nos viscères de prendre leur indépendance par rapport à nos pauvres ventres ! :D
Alors :
- L'Angleterre (décidément, elle a la perfidie tatouée sur la peau, celle-là...) par la voix de Théresa, a lancé un ultimatum à Poutine, le sommant de faire son mea-culpa avant ce soir (mardi 13 mars 2018), sinon, le Taras Boulba de St Petersbourg verra ce qu'il verra (à propos d'un vague traître qui aurait payé le prix d'une trahison en bonne et due forme, et en cela, peu importe qui a réglé l'addition).
- La cinglée qui représente les USA à l'ONU menace de faire intervenir la grosse artillerie US en Syrie, si le Popov de la Volga ne somme pas son Bloody Ali Baba de Damas d'arrêter d'embêter les daechiens planqués dans la Ghouta.
- Poutine, à la veille de sa ré-élection (ce dimanche qui vient), a rappelé que si l'OTAN s'avise de passer à l'acte d'une manière ... inconsidérée, il se pourrait que l'addition soit ... définitivement définitive.
A bon entendeur salut ! :lol:
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Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 11:14

Nuvo,
ce qu'on appelle "l'Occident" a une tendance à vouloir dominer LE MONDE ENTIER.
Et par Occident, je nomme les Classes dirigeantes. Le peuples étant au mieux, manipulés, au pire clairement opprimés.
Attention, tous les peuples ont des tendances dominatrices, impérialistes, lorsque l'occasion fait le larron. Personne ne le nie (avant qu'on me sorte "les Arabes qui ont occupé l'Espagne", et toussa)
Mais, pour en rester à NOTRE histoire contemporaine (et pas remonter à 3000 ans), de fait, depuis que l'Occident a gagné (et de quelle manière flamboyante !) la bataille de la modernité, de la science, de la technologie, avec l'hyper puissance qui va avec, l'Occident donc n'a de cesse que de vouloir globaliser le monde, SOUS sa TOTALE domination.
Regarde exactement ce qui se passe ici, maintenant, aujourd'hui :
- Qui possède des centaines de bases militaires partout dans le monde ?
- Quelle est la SEULE alliance militaire dans le monde en activité, et qui a des velléités interventionnistes (à coup de bombes, hein) systématiques ?
- Qui entretien au Moyen Orient un état de guerre dégueulasse pouvant ces temps-ci, aboutir à une déflagration mondiale ultime ?
- Qui ENCERCLE CLAIREMENT la seule autre puissance nucléaire susceptible de rivaliser avec les USA (et donc l'OTAN) ?
- Qui a projeté ses porte-avions en mer de Chine, très loin de chez lui ?
- Qui passe toute sa sainte journée à vouloir changer les régimes chez les uns, juger du comment doit être la vie politique chez les autres ?
- Qui a détruit la Libye ? L'Irak ? La Syrie en ce moment ? Le Liban toutes les quelques années ?...
Alors ok ; on est tous d'accord, la vie en Occident est relativement sympa, on peut ouvrir sa gueule sans être embastillé illico presto, on mange bien, etc... Ok, valait mieux vivre à Paris qu'à Moscou, à Los Angeles qu'à Hanoï... Ok...
Mais voilà : Qui systématiquement passe sa sainte journée à tout faire pour que ça ne soit jamais la paix chez les autres, SI CES AUTRES REFUSENT DE SE METTRE A PLAT VENTRE ?

Moi je sais qui c'est : c'est les Martiens ! :lol:
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Messagede Nuvo le 13 Mar 2018, 12:33

Mais tout cela je ne le conteste pas.
D'ailleurs il y avait aussi une volonté internationaliste chez l'URSS dans son combat planétaire contre l'occident capitaliste.
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Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 13:56

Nuvo a écrit:Mais tout cela je ne le conteste pas.
D'ailleurs il y avait aussi une volonté internationaliste chez l'URSS dans son combat planétaire contre l'occident capitaliste.

Je ne vais pas refaire le débat sur les années 45 à 80... Ce qui est fait et fait, et chacun en pense ce qu'il veut, etc.
Mais aujourd'hui, la Russie et la Chine (les deux grands VERITABLES méchants loups) n'emmerdent PERSONNE. Ils se contentent d'essayer de se prémunir, à la rigueur aider ceux qui font appel à eux dans la plus pure démarche en harmonie avec le droit international, et ... c'est tout.
En face, bon, hein...
De toute façon, les Athéniens sont en train de s'atteindre.
Ou bien l'Empire rentrera chez lui la queue entre les pattes, vu ses échecs patents en Corée/Mer de Chine, Ukraine et Moyen Orient (sans parler du Vénézuela qui réside encore...), ou bien, l'Empire, fou de rage, se fera hara kiri en emportant tout avec lui.
On est, ces années présentes, à la Croisée des Chemins. Les choses ont atteint leurs limites.
Ca sera un monde nouveau, ou la fin du monde.
Ugh ! :D
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Messagede Nuvo le 13 Mar 2018, 15:06

athéniens s'éteindre ?
Vénézuela résiste ?

:D

Le pire n'est jamais certain et n'est jamais décevant disait Bernard Tapie, un grand philosophe, dans un film de Lelouch.

Je crois que la fin du monde était bien plus proche dans les années 60 qu'aujourd'hui...
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Messagede Cortese le 13 Mar 2018, 15:20

Nuvo a écrit:Mais tout cela je ne le conteste pas.
D'ailleurs il y avait aussi une volonté internationaliste chez l'URSS dans son combat planétaire contre l'occident capitaliste.


Je crois que tu es un peu enfermé dans la vision de la propagande impériale. L'Est contre l'Ouest ce n'était pas un combat à forces égales, c'était plutôt une révolution mondiale égalitariste contre un ordre mondial archi-dominant fondé sur la prédation d'une oligarchie, non seulement à l'extérieur (colonialisme, impérialisme), mais aussi à l'intérieur (féodalisme, capitalisme). Comment peux-tu critiquer la dureté de la condition de citoyen soviétique des années 20 à 50 (ça s'est quand même énormément amélioré après) en ignorant ce qui s'est passé pour les populations de l'Europe occidentale à peine 50 ans avant ? Si tu ne te rends pas compte que les populations britanniques par exemple, ont été soumises à une véritable colonisation intérieure pendant le 19eS, je te conseille de lire Dickens au sujet de l'épouvantable condition ouvrière à Londres, et dans les campagnes ça ne valait guère mieux, la quasi totalité des terres cultivables sont d'ailleurs toujours la propriété de quelques land lords anglais (y compris en Ecosse). Comment peux-tu oublier l'épouvantable famine irlandaise due au mildiou de la pomme de terre, alors que les silos des Lords regorgeaient de blé ! M'enfin, l'histoire des Etats occidentaux est bien pire que celle de l'Urss ! Qui a voulu la Première Guerre Mondiale (je te donne la réponse tout de suite : l'Angleterre) ? Qui a voulu la Seconde ? Qui voulait lancer l'Allemagne contre la Russie socialiste ?
Pour revenir à la réussite économique, Staline avait averti qu'une guerre contre la Russie était inexorable et que la Russie n'avait que dix ans pour s'y préparer, et c'est exactement ce qui s'est passé ! Et on ne peut pas dire que Staline ait échoué : un Etat encore très en retard en 1917 sur le plan de la production industrielle, en quantité comme en qualité (cite moi un seul exemple de production brillante en automobile ou en aviation au temps des Tsars) a été capable de :
- Concevoir et construire en énormes quantités le T-34, le meilleur char de la guerre
- Concevoir et fabriquer en quantité énormes le Sturmovik, surnommé "la Mort Noire" par les Allemands, le meilleur avion d'attaque au sol et avion détenant le record d'exemplaires fabriqués.
- Concevoir et fabriquer en grand quantité le Yak-7 un des meilleurs chasseurs de combat à hélice, certains pilotes français du Normandie-Niémen considèrent même qu'il était supérieur au Mustang américain.
- Concevoir pendant les années 40 et fabriquer depuis les années 50 la fusée Zemiorka, qui ne devait rien aux savant allemands (contrairement aux fusées américaines) qui a permis de lancer le premier satellite artificiel, le premier homme dans l'espace et la première femme (Valentina Tereshkova, qui à l'issue de son vol totalisait à elle seule plus d'heure dans l'espace que tous les astronautes américains réunis !).
M'enfin, on dévie. Tout ce que je voulais dire, c'est que URSS ou Russie poutinienne, tu vois bien qui est le dominant et qui est le contestataire, et tu vois bien comment sont traité les Etats qui contestent l'ordre établi, et que si on veut ramener cette situation de contestation à la France en faisant du FN le fer de lance du souverainisme, c'est très très mal barré. C'est pas impossible, mais il faut savoir que ça aura un prix.
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Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 15:26

Nuvo a écrit:athéniens s'éteindre ?
Vénézuela résiste ?

:D

Le pire n'est jamais certain et n'est jamais décevant disait Bernard Tapie, un grand philosophe, dans un film de Lelouch.

Je crois que la fin du monde était bien plus proche dans les années 60 qu'aujourd'hui...

:lol:
Pour les Athéniens, c'est censé être de l'humour, l'expression de base étant "les Athéniens s'atteignirent", je crois (et pas s'éteignirent)
Pour le Venezuela, c'est le sempiternel correcteur qui fait des siennes...
Pour la fin du monde, que l'Eternel t'entende... :D
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Messagede Nuvo le 13 Mar 2018, 15:52

Merci de t'inquiéter de mes influences. :-D
Tout ce qui touche à la révolution industrielle, à la monté de la cause prolétarienne, m’intéresse. J'ai regardé avec une grande attention le documentaire sur l'histoire de l'anarchisme.
J'ai peu de temps mais j'aimerais en savoir bien plus sur tous les courants de pensée de l'époque.
Celui qui a triomphé, le bolchévisme, était le pire.
Il fallait le pire pour que ça tienne ?
Ok les avancées sociales n'ont jamais été aussi nombreuses que lorsque les possédants avaient la trouille des rouges.
Mais j'aimerais te sentir aussi critique envers ce que le communisme réel a donné (des dictatures partout) qu'envers le capitalisme impérialiste.

Et je tiendrais le même discours de modération avec quelqu'un qui défendrait les impérialistes face aux ignobles rouges.

Les conditions de vie étaient peut-être épouvantables à Londres mais moi je suis français et mon histoire familiale me montre que la vie dans les campagnes entre 1850 et 1945 était correcte. Pas d'épouvantables collectivisations forcées, de commissaires politiques etc... Bon ok, au Creusot, ça rigolait moins.
Et au niveau des usines, la filature de chanvre où a travaillé tout une branche de ma famille avait une tradition paternaliste et sociale dès le second empire. Logements, mutuelle etc... Pas besoin de saigner les possédants pour que ça ne se passe pas si mal.
Ce n'est pas un petit détail de dire qu'on est quand même bien content d'être libre de dire ce que l'on veut en France, tout en se prétendant dans une dictature molle de lobotomisés. Dans combien de pays il est permis de chier sur les présidents comme nous le faisons ?

Pour la WW1, les allemands ont soutenu la montée de Lénine pour casser le front est et avoir la paix de ce côté. C'est en tout cas la version de l'histoirien iconoclaste anglais Sutton. La seconde, Hitler avait besoin de pétrole, l'URSS était sur sa route...

Sinon je suis d'accord pour le décollage de la Russie, puisque ce pays avait un énorme retard à l'époque des Tsars. Le servage étant aboli très très tard.
Mais la victoire de 44-45 se fait à un prix énorme ! 16% de la population tuée. 27 millions de morts au total.
Pourquoi a-t-il fallu la terreur rouge et les purges... si ce n'est parce que ce régime autoritaire était dirigé par des hommes qui n'avaient rien de nouveau... et n'avait aucun respect pour la vie humaine. Cette façon de prétendre défendre les intérêts supérieurs du peuple et du parti, en créant des goulags... C'est indéfendable. En faisant subir ça à son propre peuple en plus ! On se bat contre les impérialistes pour un monde meilleur et on en met plein la gueule aux pauvres gens de Russie ?
Ah les traitres et les saboteurs !
J'adore entendre Frédéric Lordon rappeler que si les libéraux d'aujourd'hui expliquent les échecs lamentables de leur politique par le fait qu'il reste des rigidités et qu'il faut donc précariser et flexibiliser à mort, les staliniens avaient eux les "saboteurs". Si ça ne marchait pas, c'était à cause des saboteurs...
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Messagede Cortese le 13 Mar 2018, 16:28

Nuvo a écrit:Merci de t'inquiéter de mes influences. :-D


Oui, mais tu es hors sujet aussi ! :D
On parlait du FN et du Frexit. J'ai parlé de l'URSS non pas pour dire que c'était un système merveilleux sali par la propagande, mais pour dire que les révolutionnaires bolchéviques étaient les plus durs, et que parmi eux Staline a construit le système de gouvernement le plus dur qui soit (mais égalitariste, Staline était une sorte de Robespierre russe) et qu'il a fallu TOUT ÇA pour simplement tenir en respect l'oligarchie qui gouverne les Etats occidentaux pendant 60 ans seulement. Donc que dans un système parlementariste où les médias et le pouvoir économique sont tenus d'une main de fer par une oligarchie, le FN n'a absolument aucune chance de changer quoi que ce soit, même pas d'arrêter l'immigration !
Ceci dit tu devrais te renseigner sur les projets occidentaux à l'encontre de la Russie soviétique dès 1920. Le projet était bel et bien de régler son compte militairement à l'expérience soviétique dans les plus brefs délais.

http://www.gauchemip.org/spip.php?article5118
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Messagede Shoemaker le 13 Mar 2018, 17:52

Sinon, l'être le plus puissant du monde, est une femme : Trump vient de nomme une dame à la tête de la CIA.
Qui a dit que Trump est un ignoble macho ? :D
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Messagede Nicklaus le 13 Mar 2018, 20:11


:mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf:
Il est immense Jean Marie !
Image
Il va sûrement revenir...sûrement.
http://fr.twitch.tv/nicklaus1980
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Messagede Nicklaus le 13 Mar 2018, 20:13

Shoemaker a écrit:Sinon, l'être le plus puissant du monde, est une femme : Trump vient de nomme une dame à la tête de la CIA.
Qui a dit que Trump est un ignoble macho ? :D

A ce propos. les médias qui ont tenté de le faire passer pour un aliéné ont-il diffusé en boucle les images pitoyables de la clinton incapable de descendre des escaliers en Inde sans se vautrer malgré 2 gaillards qui la soutenaient ?
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Il va sûrement revenir...sûrement.
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Messagede Tarod le 13 Mar 2018, 23:02

Nicklaus a écrit:
Shoemaker a écrit:Sinon, l'être le plus puissant du monde, est une femme : Trump vient de nomme une dame à la tête de la CIA.
Qui a dit que Trump est un ignoble macho ? :D

A ce propos. les médias qui ont tenté de le faire passer pour un aliéné ont-il diffusé en boucle les images pitoyables de la clinton incapable de descendre des escaliers en Inde sans se vautrer malgré 2 gaillards qui la soutenaient ?

Pour info Clinton a bien perdu il y a 1 an et demi, le résultat montre bien que l'impact des grands médias n'est pas si important. Par contre c'est faux de dire que tous les médias la soutenaient, pour avoir vécu la campagne sur place j'ai pu voir que certes quasiment toutes les grandes chaines télé et grands journaux soutenaient Clinton, mais de l'autre côté Trump avait avec lui fox news, les chaines télé et radio concervatrices, la presse tabloïd et plein de médias locaux.
Donc toutes les casseroles de Clinton ont bien étés relayées, mais pas sur les médias que regardent les commentateurs/journalistes internationaux.

Pour revenir à la nomination de la nouvelle cheffe de la CIA il faut noter que cette brave dame a dirigé des prison secrètes où étaient menés des "interrogatoires poussés". Avec une telle personne qui dirige la CIA maintenant les terroristes vont avoir du mal à dormir saoul:
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Messagede Shoemaker le 14 Mar 2018, 09:46

Tarod a écrit:Pour revenir à la nomination de la nouvelle cheffe de la CIA il faut noter que cette brave dame a dirigé des prison secrètes où étaient menés des "interrogatoires poussés". Avec une telle personne qui dirige la CIA maintenant les terroristes vont avoir du mal à dormir saoul:

Ah ben oui, c'est la CIA, hein. On nomme pas à sa tête une Sœur Emmanuelle ! :D
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Messagede Ghinzani le 14 Mar 2018, 09:54

Shoemaker a écrit:
Tarod a écrit:Pour revenir à la nomination de la nouvelle cheffe de la CIA il faut noter que cette brave dame a dirigé des prison secrètes où étaient menés des "interrogatoires poussés". Avec une telle personne qui dirige la CIA maintenant les terroristes vont avoir du mal à dormir saoul:

Ah ben oui, c'est la CIA, hein. On nomme pas à sa tête une Sœur Emmanuelle ! :D

Heureusement, ceci dit.
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Messagede Shoemaker le 14 Mar 2018, 10:09

Récapitulons, en vrac :

- L'ultimatum de Theresa May est passé. On est donc dans une zone, à priori, super chaude. De terribles sanctions vont tomber ! brrrrr........
-
« On n’adresse pas un ultimatum de 24 heures à une puissance nucléaire », a dit hier la porte-parole du ministère des affaires étrangères, Maria Zakharova.

- Tout cela, juste après que Poutine, comme s'il avait senti que ça sentait très très mauvais, a prévenu solennellement l'Occident : vous touchez un cheveu de la Russie, et même d'un allié de la Russie, on fait péter la baraque.
« Il s’agit seulement d’une spéculation (erronée, espérons-le !!), mais en se référant aux discours de Poutine du 1er mars sur l’état de la nation, avec les tests opérationnels du missile Kinzhal et les révélations faites par le président Poutine sur d’autres systèmes d’arme très avancés, autant qu’à la situation britannique et désormais qu'à la situation syrienne, il apparaît que la Russie, bien qu’elle veuille éviter l’affrontement, semble admettre qu’il devient inévitable. »

- Et que fait pendant ce temps, la représentante des USA à l'ONU, Haley ? Elle menace la Syrie d'une intervention violente des USA (la Ghouta, et toussa). Donc, énorme risque de confrontation USA-Russie !!!!!!! Qui a dit que la FEMME est un être substantifiquement angélique !
- Trump vire son Ministre des AE. Pourquoi ? Quelle est la position de l'incertain Trump, qui, tel l'électron de Heisenberg, est impossible à situer en même temps dans le temps et dans l'espace ? Et qui, de par son insaisissabilité même, renforce la situation critique de la situation ?
- Trump est-il sur la même ligne que sa représentante à l'ONU ou bien ne lui obéit-elle pas, et obéirait à d'autres forces ?
- Trump a-t-il viré son Ministre des AE Tillerson parce que ce dernier serait sur la ligne ultra anti Russie ?
-Trump contrôle t il la situation ? A-t-il envie OU NON d'aller vers une confrontation majeure contre la Russie ?
- Pourquoi Trump a écarté poliment mais fermement son "Mr Moyen Orient", le fameux gendre, mari de sa fifille préférée ?
- Et à propos de l'espion Russe gazé en Angleterre : Il a été détenu QUATRE ANS en Russie. Poutine a eu QUATRE ANS pour le punir in situ, à Moscou même, ni vu ni connu. Mais non ! Poutine l'échange contre des agents Russes, et le laisse s'installer peinard en Angleterre, au grand jour, sans se cacher. Et des années passent... Et Soudain, alors que la situation est chauffée à blanc, Poutine se lève un bon matin et décide d'occire le vieillard à la retraite...
- La fille de l'agent-traître vit en Russie. Tranquille. Elle vient voir son père à Londres, et ... crac, elle se fait gazer avec lui ! Ah ! Diantre ! Quelle extraordinaire coïncidence !
- Le papa et sa fille se font ......... gazer ! Genre comme si Poutine avait laissé une carte de visite... (Empoisonnement, gaz en Syrie, Plutonium... C'est du Russe d'évidence !). Qu'il est bête, ce Poutine ! Aucune retenue, aucun self contrôle, aucune prudence, aucun calcul plus loin que le bout de son nez...

Bon, il veut quoi, l'Empire, exactement ?
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Messagede Tarod le 15 Mar 2018, 03:19

Shoemaker a écrit:- Et que fait pendant ce temps, la représentante des USA à l'ONU, Haley ? Elle menace la Syrie d'une intervention violente des USA (la Ghouta, et toussa). Donc, énorme risque de confrontation USA-Russie !!!!!!! Qui a dit que la FEMME est un être substantifiquement angélique !

Margareth Thatcher ? :oops:

Shoemaker a écrit:- Trump vire son Ministre des AE. Pourquoi ? Quelle est la position de l'incertain Trump, qui, tel l'électron de Heisenberg, est impossible à situer en même temps dans le temps et dans l'espace ? Et qui, de par son insaisissabilité même, renforce la situation critique de la situation ?
- Trump est-il sur la même ligne que sa représentante à l'ONU ou bien ne lui obéit-elle pas, et obéirait à d'autres forces ?
- Trump a-t-il viré son Ministre des AE Tillerson parce que ce dernier serait sur la ligne ultra anti Russie ?

La première raison qui me vient à l'esprit c'est que Trump vire Tillerson parce qu'il manque de caractère et de clarté, du coup il était souvent attaqué (de toute part). Une chose que j'ai appris en vivant aux States c'est qu'ici les gens se comportent d'avantage comme des bêtes sauvages que chez nous. Dès que quelqu'un est en situation un peu délicate, le tigre habituellement fainéant se met en chasse et les hyènes et vautours se préparent à finir les restes.
Après que la représentante à l'ONU obéisse à Trump ou pas je pense qu'il s'en fout, il veut quelqu'un qui parle vite, fort et clair (dans le language médiatique, pas sur le fond hein). Avec Nikki Haley ça file droit, donc quelque soit les décisions prises il est heureux.
Sinon Tillerson n'était pas sur la ligne ultra anti Russie, d'ailleurs il ne l'était pas non plus à l'encontre de l'Iran et de la Corée du Nord.

Shoemaker a écrit:-Trump contrôle t il la situation ? A-t-il envie OU NON d'aller vers une confrontation majeure contre la Russie ?

Trump a envie d'être président 4ans de plus. Il a même déjà un directeur de campagne. Toutes les décisions qu'il va prendre le seront dans l'optique d'être réélu.

- Pourquoi Trump a écarté poliment mais fermement son "Mr Moyen Orient", le fameux gendre, mari de sa fifille préférée ?

Pareil que pour Tillerson, le bonhomme est attaqué pour différentes raisons un peu de partout. L'écarter un moment du marasme pour qu'il revienne plus tard semble logique.

Shoemaker a écrit:- Et à propos de l'espion Russe gazé en Angleterre : Il a été détenu QUATRE ANS en Russie. Poutine a eu QUATRE ANS pour le punir in situ, à Moscou même, ni vu ni connu. Mais non ! Poutine l'échange contre des agents Russes, et le laisse s'installer peinard en Angleterre, au grand jour, sans se cacher. Et des années passent... Et Soudain, alors que la situation est chauffée à blanc, Poutine se lève un bon matin et décide d'occire le vieillard à la retraite...
- La fille de l'agent-traître vit en Russie. Tranquille. Elle vient voir son père à Londres, et ... crac, elle se fait gazer avec lui ! Ah ! Diantre ! Quelle extraordinaire coïncidence !
- Le papa et sa fille se font ......... gazer ! Genre comme si Poutine avait laissé une carte de visite... (Empoisonnement, gaz en Syrie, Plutonium... C'est du Russe d'évidence !). Qu'il est bête, ce Poutine ! Aucune retenue, aucun self contrôle, aucune prudence, aucun calcul plus loin que le bout de son nez...

MAis Shoe tu oublies que Poutine est un génie, là il assure que tout le monde reste bien fidèle le temps de sa dernier mandat. Il se dit beaucoup qu'il souhaite préparer une succession pour éviter de retomber dans le marasme des années 90, certains disent même qu'il finira pas son dernier mandat pour éviter une élection avec une campagne longue et ouverte.




Shoemaker a écrit:Bon, il veut quoi, l'Empire, exactement ?


Mon point de vue là dessus c'est que l'empire a de plus en plus de mal à fixer ses objectifs pour les années à venir. Donc on vise le statut quo :idea:
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Messagede Alfa le 15 Mar 2018, 10:17

Nicklaus a écrit:
:mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf:
Il est immense Jean Marie !

Y a que lui pour faire des trucs comme ça :lol:
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Messagede Shoemaker le 15 Mar 2018, 10:23

Merci pour ton éclairage, Tarod.
Ca donne un très intéressant point de vue issu du cœur de l'empire même, les USA.
Attention, j'ai posé quelques questions, mais j'avoue n'avoir aucune réponse vraiment claire, solide...
J'observe que la situation est chaotique. Je pense que les USA (l'Europe est à la traine) vivent en ce moment un phase politique absolument chaotique. C'est une sorte de tremblement de terre perpétuel. Tout bouge, rien n'est stable. C'est le sentiment que j'ai.
Cela peut faire peur, parce que les pays ultra puissants (surtout en capacités nucléaires), se doivent, pour le bien du reste de l'Humanité, d'être stables, calmes, clairs et solides.
A suivre...
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Messagede Ghinzani le 15 Mar 2018, 10:39

Shoemaker a écrit:Merci pour ton éclairage, Tarod.
Ca donne un très intéressant point de vue issu du cœur de l'empire même, les USA.
Attention, j'ai posé quelques questions, mais j'avoue n'avoir aucune réponse vraiment claire, solide...
J'observe que la situation est chaotique. Je pense que les USA (l'Europe est à la traine) vivent en ce moment un phase politique absolument chaotique. C'est une sorte de tremblement de terre perpétuel. Tout bouge, rien n'est stable. C'est le sentiment que j'ai.
Cela peut faire peur, parce que les pays ultra puissants (surtout en capacités nucléaires), se doivent, pour le bien du reste de l'Humanité, d'être stables, calmes, clairs et solides.
A suivre...

La rencontre avec le dirigeant nord-coréen sera «  intéressante »...
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Messagede Shoemaker le 15 Mar 2018, 10:50

C kler !
La rencontre sera bien sûr précédée par des "pourparlers" entre "subalternes". Mais comme on ne sait pas vraiment qui entoure réellement Trump, qui réellement détient le vrai pouvoir à la Maison Banche (Trump ? Matis ? Ivanka ( :D ) ? Les pacifistes ? Les va-t-en guerre ? etc etc...), du coup, on ne sait pas vraiment si cette rencontre sera positive, ou sabotée d'avance.
A suivre aussi et aussi et aussi...
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Messagede Ghinzani le 15 Mar 2018, 10:53

Shoemaker a écrit:C kler !
La rencontre sera bien sûr précédée par des "pourparlers" entre "subalternes". Mais comme on ne sait pas vraiment qui entoure réellement Trump, qui réellement détient le vrai pouvoir à la Maison Banche (Trump ? Matis ? Ivanka ( :D ) ? Les pacifistes ? Les va-t-en guerre ? etc etc...), du coup, on ne sait pas vraiment si cette rencontre sera positive, ou sabotée d'avance.
A suivre aussi et aussi et aussi...

Tu bégaies par écrit :D :lol:
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Messagede Shoemaker le 15 Mar 2018, 12:10

Tant de choses nous échappent.
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Messagede Ghinzani le 15 Mar 2018, 12:28

Shoemaker a écrit:Tant de choses nous échappent.

Et oui mon bon monsieur....
Tant qu’il ne s’agit pas d’un verre de Vosne.... :wink:
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Messagede Nuvo le 15 Mar 2018, 13:13

Tarod a écrit:MAis Shoe tu oublies que Poutine est un génie, là il assure que tout le monde reste bien fidèle le temps de sa dernier mandat.


Donc tu penses qu'il a fait le coup ?

Dans la véranda ou le petit salon ? :D
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Messagede DCP le 15 Mar 2018, 13:34

D'après le Sun, c'était en fait la fille de la victime qui était visée. Sa future belle-mère, espionne russe, ne supportant pas qu'elle se marie prochainement avec son fils.
https://www.lematin.ch/monde/vraie-cible-fille-exespion/story/26114073
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Messagede Cortese le 15 Mar 2018, 13:49

La menace de guerre atomique qui glisse vers le vaudeville en eau de boudin. Avec la vie politique américaine grotesque depuis 20 ans, on se demande où ils nous mènent ces grands enfants.
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Messagede Nuvo le 15 Mar 2018, 14:41

De toute façon, si vérité il y avait, on ne la connaitrait certainement pas.
Les histoires d'espion, hein.
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Messagede Shoemaker le 15 Mar 2018, 16:05

Nuvo a écrit:De toute façon, si vérité il y avait, on ne la connaitrait certainement pas.
Les histoires d'espion, hein.

Mais même pas ! Avant, le monde de l'espionnage avait ses "codes" et le linge sale se lavait en famille, quel que soit X. Maintenant, cette gourde de Theresa traînant son balourd de Boris se donnant des airs de matamores bouffés aux mites... Et ça complote, et ça calcule, et ça s'aplatit devant l'ancienne colonie (USA), sous les yeux d'une Russie consternée... Pathétique...
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Tarod le 15 Mar 2018, 18:35

Ghinzani a écrit:
Shoemaker a écrit:Merci pour ton éclairage, Tarod.
Ca donne un très intéressant point de vue issu du cœur de l'empire même, les USA.
Attention, j'ai posé quelques questions, mais j'avoue n'avoir aucune réponse vraiment claire, solide...
J'observe que la situation est chaotique. Je pense que les USA (l'Europe est à la traine) vivent en ce moment un phase politique absolument chaotique. C'est une sorte de tremblement de terre perpétuel. Tout bouge, rien n'est stable. C'est le sentiment que j'ai.
Cela peut faire peur, parce que les pays ultra puissants (surtout en capacités nucléaires), se doivent, pour le bien du reste de l'Humanité, d'être stables, calmes, clairs et solides.
A suivre...

La rencontre avec le dirigeant nord-coréen sera «  intéressante »...


J'ai du mal à croire que ça puisse mener quelque part avec les américains, comment la Corée du Nord accepterait de se débarrasser de son arme atomique?
La seule issue que je vois c'est un rapprochement Nord/Sud sans que les américains aient un rôle majeur dans la négociation, les 2 pays auraient beaucoup à y gagner le nord a pas mal de ressources minières, le sud la technologie et beaucoup de terres/mers sont inutilisables à cause du conflit... et puis qu'est-ce que ce serait drôle de voir la Corée du Sud se retrouver propriétaire d'un pétard atomique! :twisted:
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Messagede Tarod le 15 Mar 2018, 18:43

Shoemaker a écrit:
Nuvo a écrit:De toute façon, si vérité il y avait, on ne la connaitrait certainement pas.
Les histoires d'espion, hein.

Mais même pas ! Avant, le monde de l'espionnage avait ses "codes" et le linge sale se lavait en famille, quel que soit X. Maintenant, cette gourde de Theresa traînant son balourd de Boris se donnant des airs de matamores bouffés aux mites... Et ça complote, et ça calcule, et ça s'aplatit devant l'ancienne colonie (USA), sous les yeux d'une Russie consternée... Pathétique...


Aujourd’hui la guerre est aussi médiatique, même pour les espions.
Peut être que Poutine n'a rien à voir avec ça, mais si c'est le cas il a tout intérêt à faire croire que oui (au moins un peu). Pour les russes vaut mieux qu'il montre qu'il est prêt à tout pour son pays, plutôt qu'il est à la tête d'un pays dont les services de renseignements font tout et n'importe quoi.
C'est pas bien difficile de comprendre ce que veut Poutine, il fait ce qui plait aux gens. Même pour nous "occidentaux" on s'attend à ça maintenant, imagine qu'il change de politique, on l'aimerait pas d'avantage.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede sccc le 15 Mar 2018, 18:49

Moi j’ai du mal à croire qu'elle aura tout simplement lieu...
Dernière édition par sccc le 15 Mar 2018, 21:19, édité 1 fois.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Nicklaus le 15 Mar 2018, 19:37

Alfa a écrit:
Nicklaus a écrit:
:mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf:
Il est immense Jean Marie !

Y a que lui pour faire des trucs comme ça :lol:

Ce qui serait sublime, c'est qu'il vive encore plus longtemps que Jeanne Calment juste pour faire chier le monde et devenir une référence. Je l'en sens très capable. :lol:
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Messagede Tarod le 15 Mar 2018, 21:05

Les "filles de" se crêpent le chignon sur twitter à propos de l'usage de la torture:



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