Topic des codeurs

[Aym]

Salut les rondelles de pompe à merde ...

Après une moisson fort minable (3 participants), voici venu le temps des choses sérieuses : le vote.

Voici donc la manière de procéder :

• Admirez les photos
• Choisissez un trio de photos et donnez votre préférence sous la forme :
  • 1) 3
  • 2) 7
  • 3) 11
• Il sera attribué 3 points pour votre premier choix, 2 points pour votre deuxième et 1 point pour votre troisième
• On ne vote pas pour soi-même et on ne vote évidemment qu'une fois (les votes des doubles pseudos ne seront pas pris en compte). Exceptionnellement, au vu du peu de participants, vous pouvez voter pour vous.
• Vous connaîtrez les auteurs des photos lors de la proclamation des résultats

Délai pour le vote : mercredi 8 octobre 2008 à 23h59

Merci à tous les participants, aux futurs votants ...

Si vous désirez faire une bonne action (et si vous désirez voir les superbes nibards de Hob), envoyez vos virus les plus virulents à NQP à l'adresse suivante : ... nan, insultez-le après avoir voté

J'espère juste que le prochain thème sera plus inspirant pour nous

for (int i=1 ; i<4; i++)
System.out.println( i + "°) : " + i);

[Aym]

Beurk... Quel langage moche... En plus ton code n'est même pas indenté

Code: Tout sélectionner

for($i=1;$i<4;$i++) {
     echo '$i'.': '.$i;
}

T'as qu'à faire ctrl + maj + f pour l'indenter.

[f1pronostics]

Cool un concours de geek.
Obfuscatons!

Code: Tout sélectionner

int i=0; While (i++<4) cout<<i<<"°) : "<<i<<endl;

[Cyril]

Je ne connais pas ce langage, f1prono !
Par contre, ce que je peux te dire, c'est que algorithmiquement, ta boucle "Tant Que" n'est pas correcte, car tu sais le nombre d'itération que tu dois faire... Donc, tu dois utiliser une boucle "Pour"

[f1pronostics]

Je ne connais pas ce langage, f1prono !
Par contre, ce que je peux te dire, c'est que algorithmiquement, ta boucle "Tant Que" n'est pas correcte, car tu sais le nombre d'itération que tu dois faire... Donc, tu dois utiliser une boucle "Pour"

C'est volontairement écrit très mal en c++.
Pour ta remarque je ne suis pas d'accord. D'abord tu devrais parler de syntaxe et non d'algorithmique. Entre l'académique et la pratique, il y a parfois des barrières à rompre, d'autant que tous les langages n'offrent pas toutes les facilités désirées (en script shell windows par exemple, une vraie horreur). Le plus important est de concevoir ce qu'on écrit avec un recul suffisant pour que l'architecture soit la plus simple et la plus efficace.
Et puis accessoirement, en fait la boucle for est un while déguisé dans l'implémentation des compilateurs.
Bon, en l'occurrence, le "for" est plus facile à lire dans le contexte, donc préférable. Mais je me répète, c'est de l'obfucation volontaire

[Cyril]

L'avantage du "Tant que", c'est que ça marche dans toutes les situations. Dans ce cas là, on peut dire que toutes les boucles sont des "tant que" déguisés
Et la règle d'application "académique" des boucles (tant que, répéter et pour) permet justement de faire des programme plus efficaces !
(sauf dans ton cas où le but est de rendre ton code illisible... ).

[f1pronostics]

Et la règle d'application "académique" des boucles (tant que, répéter et pour) permet justement de faire des programme plus efficaces !

Il faut relativiser ce discours. Tu n'as pas toujours le choix (les langages n'offrent pas toujours ces boucles), ou il peut être préférable d'écrire différemment pour que ce soit plus lisible ou pour s'adapter à de l'existant.
J'ai vu des gens perdre un temps fou en se forçant à respecter des règles de syntaxe alors qu'avec un peu de bon sens ils réglaient le problème en quelques minutes. Il faut que les programmeurs prennent de la hauteur de vue sur leur travail, c'est d'ailleurs vital pour leur intérêt dans le boulot.

[Cyril]

Je suis d'accord il faut s'adapter au langage et au projet... Mais là, ce n'est pas vraiment de la syntaxe, c'est plus une question d'efficacité, car ces boucles ne fonctionnent pas exactement pareil.
Après, pour l'évolution, pourquoi pas ! Mais dans ce cas là, il suffit de ne mettre que des boucles "Tant que", ça fonctionne partout. Pourquoi avoir inventé les autres boucles ?

[f1pronostics]

Je suis d'accord il faut s'adapter au langage et au projet... Mais là, ce n'est pas vraiment de la syntaxe, c'est plus une question d'efficacité, car ces boucles ne fonctionnent pas exactement pareil.

Explique stp?

Après, pour l'évolution, pourquoi pas ! Mais dans ce cas là, il suffit de ne mettre que des boucles "Tant que", ça fonctionne partout. Pourquoi avoir inventé les autres boucles ?

Pour faire plaisir aux théoriciens de l'algorithmique à simplifier les schémas.

Note que je ne renie pas l'intérêt de la syntaxe des boucles "pour". Je réagis juste pour dire que l'académisme est à relativiser, d'une manière générale.

[Cyril]

Explique stp?

Je parle de la théorie, je ne sais pas comment c'est interprété... Mais les boucles "tant que" et "répéter" ne gèrent pas l'itération, au contraire de la boucle "pour". et tu n'est pas obligé de passer dans ta boucle "tant que" (ça dépend de ta condition), au contraire du "répéter" (voir même du "pour", si tu l'utilises correctement ).

Pour faire plaisir aux théoriciens de l'algorithmique à simplifier les schémas.

Note que je ne renie pas l'intérêt de la syntaxe des boucles "pour". Je réagis juste pour dire que l'académisme est à relativiser, d'une manière générale.

Bien sûr que c'est à relativiser... L'algorthmie, c'est ce qui permet d'apprendre à programmer "correctement", après, libre à chacun de s'adapter à son projet.

[f1pronostics]

Explique stp?

Je parle de la théorie, je ne sais pas comment c'est interprété... Mais les boucles "tant que" et "répéter" ne gèrent pas l'itération, au contraire de la boucle "pour". et tu n'est pas obligé de passer dans ta boucle "tant que" (ça dépend de ta condition), au contraire du "répéter" (voir même du "pour", si tu l'utilises correctement ).

"tant que" et "pour" sont pratiquement identiques. Ce n'est qu'une écriture différente, le compilateur transforme ça systématiquement en simples sauts dans la pile d'exécution car le débile processeur ne sait rien faire d'autre. La boucle "pour" n'offre qu'une facilité d'écriture qui est légèrement plus couteuse en temps d'exécution. (mais on s'en fout, c'est complètement négligeable).
Cas particulier pour "répéter" qui aura ce désavantage conceptuel de jouer l'itération au moins une fois, ce qui en fait un concept quasi-inutile à mes yeux.

[Cyril]

"tant que" et "pour" sont pratiquement identiques. Ce n'est qu'une écriture différente, le compilateur transforme ça systématiquement en simples sauts dans la pile d'exécution car le débile processeur ne sait rien faire d'autre. La boucle "pour" n'offre qu'une facilité d'écriture qui est légèrement plus couteuse en temps d'exécution. (mais on s'en fout, c'est complètement négligeable).
Cas particulier pour "répéter" qui aura ce désavantage conceptuel de jouer l'itération au moins une fois, ce qui en fait un concept quasi-inutile à mes yeux.

Là, je ne suis pas d'accord ! Le "tant que" et le "pour" ne sont pas pratiquement identique. Le "répéter" et le "pour", oui, car on y passe au moins une fois dans chacune. Le "tant que", on n'est même pas obligé d'y passer !

[f1pronostics]

Là, je ne suis pas d'accord ! Le "tant que" et le "pour" ne sont pas pratiquement identique. Le "répéter" et le "pour", oui, car on y passe au moins une fois dans chacune. Le "tant que", on n'est même pas obligé d'y passer !

Teste: (php)

Code: Tout sélectionner

$i=1;
while ($i<1)
{
    echo $i;
    $i++;
}

[Cyril]

Euh... oui et ? On ne passe pas dans le while, c'est bien ce que je dis !

[f1pronostics]

Là, je ne suis pas d'accord ! Le "tant que" et le "pour" ne sont pas pratiquement identique. Le "répéter" et le "pour", oui, car on y passe au moins une fois dans chacune. Le "tant que", on n'est même pas obligé d'y passer !

Euh... oui et ? On ne passe pas dans le while, c'est bien ce que je dis !

Tin, j'ai douté un moment et puis j'ai vérifié que je me gourais pas. Ca fait 15 ans que je n'utilise plus ces termes
http://docvb.free.fr/cours.php?part=a30

Donc:
1) Pour: for(initialisation;condition;itération){action}
2) Tant que: while (condition) {action}
3) Répéter (jusqu'à): do {action} while (condition)

1 et 2 sont pratiquement identiques, soit le "pour" et le "tant que" comme je disais.
On est bien d'accord?

Code: Tout sélectionner

<?php
for($i=1;$i<1;$i++)
{
    echo "pour".$i;
    $i++;
}
$i=1;
while ($i<1)
{
    echo "tantque".$i;
    $i++;
}
$i=1;
do
{
    echo "repeter".$i;
    $i++;
}
while ($i<1)

?>
---
Résultat:
repeter1



[Aym]

j'allais répondre la même chose ; Cyril, y'a plein de cas possibles où on ne passe pas dans une boucle for. À partir du moment où tu initialises ton compteur avec une variable dépendant de ton application, tu peux avoir tout un tas de cas où tu ne fais pas un seul passage de boucle.

bon, sinon, je crois qu'on est légèrement hors-sujet

[Cyril]

Merci Hob, j'apprécie ton soutien pas du tout désintéressé

Sinon, voilà la théorie... On utilise les boucles dans les cas suivants :
- Tant que : Quand on passe dans l'itération de 0 à un nombre inconnu de fois.
- Répéter : Quand on passe dans l'itération de 1 à un nombre inconnu de fois
- Pour : Quand on sait le nombre d'itération que l'on va faire.

[f1pronostics]

Merci Hob, j'apprécie ton soutien pas du tout désintéressé

Sinon, voilà la théorie... On utilise les boucles dans les cas suivants :
- Tant que : Quand on passe dans l'itération de 0 à un nombre inconnu de fois.
- Répéter : Quand on passe dans l'itération de 1 à un nombre inconnu de fois
- Pour : Quand on sait le nombre d'itération que l'on va faire.

Oui, enfin tu pouvais juste conclure que j'avais raison

[Cyril]

Ben non car je ne suis pas d'accord

[f1pronostics]

Ben non car je ne suis pas d'accord

Pourtant...
Ce que tu disais était faux:

Là, je ne suis pas d'accord ! Le "tant que" et le "pour" ne sont pas pratiquement identique. Le "répéter" et le "pour", oui, car on y passe au moins une fois dans chacune. Le "tant que", on n'est même pas obligé d'y passer !

J'ai prouvé ce que j'avançais, et tu l'as admis:

- Pour : Quand on sait le nombre d'itération que l'on va faire.

Soit de 0 à N itérations et non de 1 à N comme tu le précisais plus haut.

Sinon, donne-moi des arguments.
Allez, même les meilleurs ont des faiblesses.

Note pour Aym: je te propose de transférer les posts hors-sujet dans le topic "l'info pour les nuls (pour Cyril aussi)"

[Cyril]

Je suis d'accord... Pour le transfert de post

Pour le "Pour", j'ai oublié de préciser que c'est avec au moins 1 itération Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser un "pour" si tu n'as pas d'itération

[f1pronostics]

Je suis d'accord... Pour le transfert de post

Pour le "Pour", j'ai oublié de préciser que c'est avec au moins 1 itération Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser un "pour" si tu n'as pas d'itération

Si ton "pour" est dépendant d'une clause de condition supplémentaire à ton itérateur par exemple.

Code: Tout sélectionner

for (i=0; (i<5)&&(macondition2=true); i++)

Dans la vraie vie pas coincée dans l'académisme, c'est assez fréquent.

[Cyril]

Là, tu m'apprends quelque chose, je ne savais pas que cette syntaxe existait pour le "pour". Mais est-elle fonctionnelle pour tous les langages de prog, du C++ aux langages Microsoft ?
Car ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les syntaxes algorithmiques doivent être valables dans TOUS les langages de programmation. D'où peut être cet aspect coincé que tu ressens, mais qui est néanmoins nécessaire pour apprendre les bases de la prog.

[zolthar]

D'après mon expert :



vous avez tout faux !!

[Cyril]

Oh... mon... dieu...

[zolthar]

Dis que tu n'as pas vu le flash quand je t'ai pris en photo ....

[schumi84f1]

c'est pas BV qui nous a dit qu'il a pas eu internet depuis un moment

[f1pronostics]

Là, tu m'apprends quelque chose, je ne savais pas que cette syntaxe existait pour le "pour". Mais est-elle fonctionnelle pour tous les langages de prog, du C++ aux langages Microsoft ?
Car ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les syntaxes algorithmiques doivent être valables dans TOUS les langages de programmation. D'où peut être cet aspect coincé que tu ressens, mais qui est néanmoins nécessaire pour apprendre les bases de la prog.

C'est valable, autant que je sache dans tous les langages usuels, objet ou non, compilés ou non, quelle que soit la plateforme (hors gros-systèmes). Style c, c++, c#, java, php, (visual)basic, vbscript, javascript, ruby, perl, python, pascal, etc.

De toute façon tu fais avec ce dont tu disposes et tu t'adaptes. Par exemple pas plus tard qu'il y a 1 an j'ai dû écrire un outil en script shell windows NT, avec les moyens du bord. Pas de "while", juste des "for", avec des contraintes d'écritures très difficiles à contourner. Il faut bien trouver un moyen pour que le code soit lisible et maintenable. C'est là un exemple qui illustre pourquoi j'insiste sur le privilège de priorité à la hauteur de vue en terme d'analyse et conception en programmation. Mais j'en ai plein d'autres.

[f1pronostics]

c'est pas BV qui nous a dit qu'il a pas eu internet depuis un moment

Non c'est Nelson, il ne s'en sort pas!
Bonne nouvelle pour lui, il n'est pas devenu chauve finalement.

[Cyril]

C'est valable, autant que je sache dans tous les langages usuels, objet ou non, compilés ou non, quelle que soit la plateforme (hors gros-systèmes). Style c, c++, c#, java, php, (visual)basic, vbscript, javascript, ruby, perl, python, pascal, etc.

Je testerai, c'est en effet intéressant... En gros, c'est un hybride entre le "pour" standard et le "tant que".

De toute façon tu fais avec ce dont tu disposes et tu t'adaptes. Par exemple pas plus tard qu'il y a 1 an j'ai dû écrire un outil en script shell windows NT, avec les moyens du bord. Pas de "while", juste des "for", avec des contraintes d'écritures très difficiles à contourner. Il faut bien trouver un moyen pour que le code soit lisible et maintenable. C'est là un exemple qui illustre pourquoi j'insiste sur le privilège de priorité à la hauteur de vue en terme d'analyse et conception en programmation. Mais j'en ai plein d'autres.

Je suis d'accord sur ce principe. Mais le problème, c'est que vis à vis des néophytes en informatique, il est nécessaire de voir la programmation de manière très générique, d'où cet aspect un peu coincé sur certains points. On ne peut pas voir toutes les subtilités des langages car le but est de leur donner les basses de programmation pour tous les langages.

[f1pronostics]

Je suis d'accord sur ce principe. Mais le problème, c'est que vis à vis des néophytes en informatique, il est nécessaire de voir la programmation de manière très générique, d'où cet aspect un peu coincé sur certains points. On ne peut pas voir toutes les subtilités des langages car le but est de leur donner les basses de programmation pour tous les langages.

Tes bts diplomés, ils sont rapidement confrontés aux réalités de terrain. Je pense qu'il faut juste veiller à ce qu'ils ne soient pas trop coincés sur des principes, parfois. L'expérience fait le reste.

[Cyril]

D'où l'importance des stages et autres actions professionnelles !

Le problème, et je pense que tu es d'accord, on ne code pas de la même manière selon le langage et le projet. On ne peux pas voir ce genre de petites subtilités, surtout avec des débutants, avec qui il faut voir avant tout les principes généraux de la programmation, qui fonctionnent avec tous les langages. Dont cette petite recettes pour choisir sa boucle.

[f1pronostics]

Oui, on est en phase là-dessus

[Cyril]

Bon, vu comme tu es dans le nord aussi, tu acceptes des étudiants en stage ?

[Seb]

Je trouve que le premier message du sujet est pas mal, histoire de donner envie à un non-initié de le lire.

[f1pronostics]

Bon, vu comme tu es dans le nord aussi, tu acceptes des étudiants en stage ?

Oui, mais bac+4 mini. Et je crois que le RH s'en tiendra au minimum pour le côté rémunération.

[Cyril]

Bac + 4, c'est déjà foutu pour les miens.Par contre, leurs stages, c'est 6 semaines en première année, et 8 semaines en deuxième...Donc, pas assez pour être rémunéré

[Bob Cramer]

Code: Tout sélectionner

10 PRINT "BONJOUR"
20 GOTO 10


[Aym]

while (true)
System.out.println("bonjour");

Sinon, Cyril, pour intervenir sur le débat, quand même : en java comme en C, on peut remplacer n'importe quelle boucle for par une boucle while et réciproquement.
En étant particulièrement tordu, on peut même les transformer en do-while, mais faut vraiment être très tordu car on perd tout l'intérêt du do-while (do-while qui a lui-même un intérêt assez limité, en fait ; j'ai dû m'en servir une seule fois depuis que je bosse, donc depuis 4 ans).

[Fatcap]

Bon c'est sur la programmation en général, alors je vais demander un avis aux experts. J'ai fait un peu de théorie en architecture IT (je cartonne en UML ) et là je me suis mis, travail oblige, à développer un peu en VB.NET. Visual Basic, quoi. Vous en pensez quoi du langage et des trucs style ADO.NET ? C'est ultra-assisté, mais finalement je ne trouve ça pas mal quand on n'a pas envie de réinventer la roue... Je crois savoir que C++ est plus mieux (et surtout ça fait plus classe de dire qu'on programme en C++ qu'en VB) mais concrètement qu'en est-il ?