Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

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Messagede Hugues le 29 Juin 2020, 13:59

https://www.lejdd.fr/International/Proche-Orient/ami-ayalon-ancien-directeur-de-la-securite-interieure-israelienne-avec-lannexion-ce-sera-lapartheid-3977536

M'enfin Ami, on t'aime bien, t'es bien sympa (c'était bien de participer à The Gatekeepers)


Mais bon, là il faut te le dire même si ça t'ébranle:
c'est déjà l'apartheid...

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Messagede Maverick le 29 Juin 2020, 14:09

Shoe a raison de toute façon, les Palestiniens doivent cesser de se battre pour un état Palestinien sous la forme actuelle qui est complètement morcelée. Un tel territoire ne fera jamais un état.

Ils doivent se déclarer Israéliens et montrer au monde que l'apartheid existe bel et bien depuis des années.
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Messagede Ghinzani le 30 Juin 2020, 16:39

Seule la solution a deux états est valable.
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Messagede Maverick le 30 Juin 2020, 16:51

Pourquoi ?
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Messagede sccc le 30 Juin 2020, 16:52

Oui, c'est celle qui est la plus à même de permettre la disparition de l'autre "état" à force de grignotage.
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Messagede Ghinzani le 30 Juin 2020, 17:07

Maverick a écrit:Pourquoi ?

Parce que chaque peuple a le droit à son état selon ses lois et pour sa dignité.
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Messagede Maverick le 30 Juin 2020, 17:55

T'as vu à quoi ressemblerait l'état Palestinien ? A rien.

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Messagede Ghinzani le 30 Juin 2020, 18:58

Maverick a écrit:T'as vu à quoi ressemblerait l'état Palestinien ? A rien.

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Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
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Messagede sccc le 30 Juin 2020, 20:05

En tout cas je suis très intéressé de savoir quelle serait ta conception de ces deux états.
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Messagede Hugues le 30 Juin 2020, 21:18

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Pourquoi ?

Parce que chaque peuple a le droit à son état selon ses lois et pour sa dignité.


a) le seul droit des peuples c'est le droit à disposer d'euxx même, ça n'a aucun rapport avec un état
b) il n'y a pas de peuple ou de nation juive ou israelienne.. déjà démontré, mais tu n'en tiens aucun compte..
c) les état n'ont rien à voir avec les peuple et les nations.. un état est une organisation politique, des institution pour que les populations organisent leur gouvernement...


Après tout, en Afrique du sud, combien de nations, combien de peuple et combien d'état ?

En URSS, combien de nations, combien de peuples, combien d'état ?

En Autriche Hongrie, combien de nations, combien de peuples, combien d'états?

On peut continuer ..

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Messagede Hugues le 30 Juin 2020, 21:23

J'ajoute que le Canada, les Etats-Unis, le Mexique, l'Allemagne, la Suisse, le Brésil, l'Argentine, l'Inde, le Pakistan etc etc... sont des états fédéraux.
Dont les citoyens d'un des états fédérés, peuvent circuler et habiter dans tout l'état fédéral.

Ca te dirait un état fédéral ? Chacun aurait son état fédéré, mais pourrait habiter partout :D

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Messagede Maverick le 30 Juin 2020, 21:34

Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Un état sans frontières ? Quelle idiotie...
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Messagede Stéphane le 30 Juin 2020, 21:39

Hugues a écrit:J'ajoute que le Canada, les Etats-Unis, le Mexique, l'Allemagne, la Suisse, le Brésil, l'Argentine, l'Inde, le Pakistan etc etc... sont des états fédéraux.
Dont les citoyens d'un des états fédérés, peuvent circuler et habiter dans tout l'état fédéral.

Ca te dirait un état fédéral ? Chacun aurait son état fédéré, mais pourrait habiter partout :D

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On s'y connait aussi en état fédéral . :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede sccc le 30 Juin 2020, 22:10

Si ça fonctionne pas entre wallons et flamands (qui ne se sont pas encore entretués) que dire entre palestiniens et israéliens... :D
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Stéphane le 30 Juin 2020, 22:13

Y en a qui se sont entretués, mais ça commence à dater.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Hugues le 30 Juin 2020, 23:35

Peu importe, il y a tous les lieux de souvenir palestiniens, leurs sépulture, pourquoi devrait il renoncer à aller voir leur mort, aller voir leur souvenir.

Pour le redire, on en a déjà débattu, j'ai même partagé à l'époque des recherches universitaires sur le sujet, quand il y a des conquêtes et des guerres, sauf actes génocidaires exceptionnels, les conquis sont dans le nouvel état des citoyens ou des sujets comme les autres. Ils n'ont pas à partir en exil.

Bref, de quel droit devraient-ils être moins citoyen que ceux qui décident de les conquérir?
De quel droit ce nettoyage ethnique ?

Après tout, si les descendants des Hébreux du livre sont devenus les Palestiniens musulmans (ironie de l'histoire n'est-ce pas), c'est bien parce que les conquérants en ont fait au fur et à mesure des différentes conquêtes de cette terre des sujets ou citoyens (suivant le régime politique) comme les autres.



Et enfin, c'est bien l'intention que l'état raciste perde son sens, soit parce que ceux qui veulent s'entretuer, finiront par s'éliminer les uns les autres..., soit parce que les gens mêleront leur sang, soit parce qu'ils se respecteront les uns les autres, mais surtout parce que l'état finira par être à majorité palestinienne, tout comme l'Afrique du Sud est à majorité des indigènes du territoire conquis.

L'option d'un seul état, avant même qu'elle devienne à la mode, ou même que Shoemaker ne s'y résolve, c'était l'option de choix de quelques uns d'entre nous, dont Silverwitch. Content qu'elle gagne en popularité maintenant que l'autre option est compromise.
Pourquoi viser une autre option, forcément injuste: ces gens veulent la même terre... les lieux (souvenirs légitimes ou non) sont intriqués les uns avec les autres, y a-t-il une autre solution qu'un état indifférent à la religion et la couleur de ses citoyens qui leur accorde les même droits ? Aucune autre... Ca aurait du être ainsi depuis 72 ans

Il n'y a que les intégristes des gênes, de la lignée et la pureté (mais quelle pureté? quand on sait que la seule chose commune à tous les juifs c'est une confession, et souvent d'être descendant de convertis au judaïsme) qui peuvent défendre, qu'il y a un sens et un réalisme à un état raciste confessionnel qui cherche à poursuivre un mythe dont tout démontre que ce n'est rien d'autre (et que c'était déjà alors pour spolier des terres)

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Messagede Ghinzani le 01 Juil 2020, 09:00

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Un état sans frontières ? Quelle idiotie...

C'est encore plus grave que je ne l'imagine...Qui te parle de SANS frontières??? Je te parle qu'elles ne sont pas celles, de mon point de vue, que tes deux neurones tentent de décider à ma place.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 01 Juil 2020, 09:02

Hugues a écrit:Peu importe, il y a tous les lieux de souvenir palestiniens, leurs sépulture, pourquoi devrait il renoncer à aller voir leur mort, aller voir leur souvenir.

Pour le redire, on en a déjà débattu, j'ai même partagé à l'époque des recherches universitaires sur le sujet, quand il y a des conquêtes et des guerres, sauf actes génocidaires exceptionnels, les conquis sont dans le nouvel état des citoyens ou des sujets comme les autres. Ils n'ont pas à partir en exil.

Bref, de quel droit devraient-ils être moins citoyen que ceux qui décident de les conquérir?
De quel droit ce nettoyage ethnique ?

Après tout, si les descendants des Hébreux du livre sont devenus les Palestiniens musulmans (ironie de l'histoire n'est-ce pas), c'est bien parce que les conquérants en ont fait au fur et à mesure des différentes conquêtes de cette terre des sujets ou citoyens (suivant le régime politique) comme les autres.



Et enfin, c'est bien l'intention que l'état raciste perde son sens, soit parce que ceux qui veulent s'entretuer, finiront par s'éliminer les uns les autres..., soit parce que les gens mêleront leur sang, soit parce qu'ils se respecteront les uns les autres, mais surtout parce que l'état finira par être à majorité palestinienne, tout comme l'Afrique du Sud est à majorité des indigènes du territoire conquis.

L'option d'un seul état, avant même qu'elle devienne à la mode, ou même que Shoemaker ne s'y résolve, c'était l'option de choix de quelques uns d'entre nous, dont Silverwitch. Content qu'elle gagne en popularité maintenant que l'autre option est compromise.
Pourquoi viser une autre option, forcément injuste: ces gens veulent la même terre... les lieux (souvenirs légitimes ou non) sont intriqués les uns avec les autres, y a-t-il une autre solution qu'un état indifférent à la religion et la couleur de ses citoyens qui leur accorde les même droits ? Aucune autre... Ca aurait du être ainsi depuis 72 ans

Il n'y a que les intégristes des gênes, de la lignée et la pureté (mais quelle pureté? quand on sait que la seule chose commune à tous les juifs c'est une confession, et souvent d'être descendant de convertis au judaïsme) qui peuvent défendre, qu'il y a un sens et un réalisme à un état raciste confessionnel qui cherche à poursuivre un mythe dont tout démontre que ce n'est rien d'autre (et que c'était déjà alors pour spolier des terres)

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Tu as raison...Un seul état palestiniens! Tous les juifs, TOUS, de là et d'ailleurs à la mer ou au four. Il n'y a aucune trace de la culture hébraïque là bas...

Voilà la solution, une espèce de province iranienne où finalement sunnites et chiites pourront se battre sans bouc émissaire.
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Messagede Maverick le 01 Juil 2020, 09:55

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Un état sans frontières ? Quelle idiotie...

C'est encore plus grave que je ne l'imagine...Qui te parle de SANS frontières??? Je te parle qu'elles ne sont pas celles, de mon point de vue, que tes deux neurones tentent de décider à ma place.
L'état Palestinien que tu espères n'est pas viable à cause des colonies Israéliennes. A moins que quand tu parles d'état pour chaque peuple, tu ne fasses mention que du peuple juif et pas du peuple palestinien.

Et arrête de jouer à la victime agressive quand on te sort un argument simple, c'est pénible.
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Messagede Maverick le 01 Juil 2020, 09:58

Ghinzani a écrit:Tu as raison...Un seul état palestiniens! Tous les juifs, TOUS, de là et d'ailleurs à la mer ou au four. Il n'y a aucune trace de la culture hébraïque là bas...
:lol:

Donc un état multiconfessionnel = le génocide des juifs ? Quelle rhétorique malhonnête...tu défends une politique raciste et quand quelqu'un souhaite un état multiconfessionnel, tu sors la carte de la shoah. C'est pathétique.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 01 Juil 2020, 14:16

Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:Peu importe, il y a tous les lieux de souvenir palestiniens, leurs sépulture, pourquoi devrait il renoncer à aller voir leur mort, aller voir leur souvenir.

Pour le redire, on en a déjà débattu, j'ai même partagé à l'époque des recherches universitaires sur le sujet, quand il y a des conquêtes et des guerres, sauf actes génocidaires exceptionnels, les conquis sont dans le nouvel état des citoyens ou des sujets comme les autres. Ils n'ont pas à partir en exil.

Bref, de quel droit devraient-ils être moins citoyen que ceux qui décident de les conquérir?
De quel droit ce nettoyage ethnique ?

Après tout, si les descendants des Hébreux du livre sont devenus les Palestiniens musulmans (ironie de l'histoire n'est-ce pas), c'est bien parce que les conquérants en ont fait au fur et à mesure des différentes conquêtes de cette terre des sujets ou citoyens (suivant le régime politique) comme les autres.



Et enfin, c'est bien l'intention que l'état raciste perde son sens, soit parce que ceux qui veulent s'entretuer, finiront par s'éliminer les uns les autres..., soit parce que les gens mêleront leur sang, soit parce qu'ils se respecteront les uns les autres, mais surtout parce que l'état finira par être à majorité palestinienne, tout comme l'Afrique du Sud est à majorité des indigènes du territoire conquis.

L'option d'un seul état, avant même qu'elle devienne à la mode, ou même que Shoemaker ne s'y résolve, c'était l'option de choix de quelques uns d'entre nous, dont Silverwitch. Content qu'elle gagne en popularité maintenant que l'autre option est compromise.
Pourquoi viser une autre option, forcément injuste: ces gens veulent la même terre... les lieux (souvenirs légitimes ou non) sont intriqués les uns avec les autres, y a-t-il une autre solution qu'un état indifférent à la religion et la couleur de ses citoyens qui leur accorde les même droits ? Aucune autre... Ca aurait du être ainsi depuis 72 ans

Il n'y a que les intégristes des gênes, de la lignée et la pureté (mais quelle pureté? quand on sait que la seule chose commune à tous les juifs c'est une confession, et souvent d'être descendant de convertis au judaïsme) qui peuvent défendre, qu'il y a un sens et un réalisme à un état raciste confessionnel qui cherche à poursuivre un mythe dont tout démontre que ce n'est rien d'autre (et que c'était déjà alors pour spolier des terres)

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Tu as raison...Un seul état palestiniens! Tous les juifs, TOUS, de là et d'ailleurs à la mer ou au four. Il n'y a aucune trace de la culture hébraïque là bas...

Voilà la solution, une espèce de province iranienne où finalement sunnites et chiites pourront se battre sans bouc émissaire.



Voilà c'est exactement ce que je voulais dire :roll: :pasrond:

Non, un état qui se moque bien de qui est qui, et qui donne les mêmes droits à tous. C'est trop demander ?
Qui se moque bien d'un sang pur de l'un ou l'autre camp, qui se moque bien même qu'ils se métissent..

Et qui laisse les gens vivre leur propre religion comme ils veulent. Sans donner une exclusivité à l'un ou l'autre.

Ni aux indigènes palestiniens (les habitants de cette terre, descendant des Hébreux), ni aux Européens et Nord Africains (descendants de convertis au judaïsme qui n'ont pas de véritable lien avec la terre sinon un livre, le livre étant leur seul lien avec la culture que tu évoques), immigrés sur cette terre.
Je trouve que c'est déjà beaucoup d'accorder le droit de vivre sur cette terre seulement au nom d'une croyance. Et que demander plus, s'arroger plus c'est créer une injustice (c'est donc hors de réalisme et ce ne mènera jamais à la paix)..

Chacun dans cette solution au contraire fait un pas vers l'autre.
En cohabitant dans un même état.
Les indigènes en reconnaissant que par croyance, cette terre est importante aux immigrés. Et les immigrés en reconnaissant que par histoire familiale ancestrale, cette terre est importante pour les indigènes.

Mais évidemment, des intégristes comme toi penseront toujours que c'est impossible.
Ce que je décris est pourtant un décalque de l'Afrique du Sud post-Apartheid.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 01 Juil 2020, 17:44

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Un état sans frontières ? Quelle idiotie...

C'est encore plus grave que je ne l'imagine...Qui te parle de SANS frontières??? Je te parle qu'elles ne sont pas celles, de mon point de vue, que tes deux neurones tentent de décider à ma place.

Puisque tu ne parles pas de celles que Maverick tente de définir à ta place et puisque un état unique englobant les palestiniens et les israéliens avec les mêmes droits te semble impossible, quelle est ta vision de ces deux états puisque c'est la solution que tu préconises?

sccc a écrit:En tout cas je suis très intéressé de savoir quelle serait ta conception de ces deux états.
Dernière édition par sccc le 01 Juil 2020, 21:52, édité 1 fois.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 01 Juil 2020, 19:22

Et bien tu es bien le seul à poser des bonnes questions ( qu’importe que l’on soit d’accord ou pas), je vais donc te répondre : les frontières de 67.
Avec un statut spécial pour Jérusalem dirigé de manière internationale.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 01 Juil 2020, 20:00

Pourquoi serait-ce des bonnes questions.. pour cela encore faudrait-il prêter un semblant d'intérêt à tes croyances puisque ce ne sont rien d'autre que ça, et non des opinions et les idées, incapable que tu as toujours été de les argumenter.

Par exemple, si je pose, "pourquoi ?" Tu ne sauras argumenter.

J'ajoute plusieurs trucs amusant en sus de ce pourquoi
- les frontières de 1967 du point de vue palestinien (c'est à dire les frontières d'armistice de 1949, comme le précisait l'armistice de 1967)
- les frontières de 1967 du point de vue israelien (celles des troupes du 4 juin 1967..)
- pourquoi pas les frontières de 1948
- et pourquoi pas celles du plan de partition britannique

Et surtout, bah pourquoi pas un seul état.

Ah et puis, souvenons nous (en gras):
Ghinzani, mai 2018 (mais pour ne pas que tu répondes une énième fois à côté de la plaque, je cite les réponses ineptes que tu as déjà fait à leur sujet):
Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Cela a été mal géré depuis le début. Et tu sais très bien à qui les palestiniens doivent réellement en vouloir ( en 48).


Quel est le raport de tuer 18 personnes (et sans doute 20 /25 /30 /40 d'ici ce soir) avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.

Quel est le rapport de centaines d'attentats à la bombe entre 1925 et 1948 avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.

Quel est le rapport avec le fait d'avoir expulsé des gens de chez eux parce qu'un bouquin leur disait il y a 2500 ans que c'était la terre des gens qui croient en ces textes, avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.
Qui croient.

Quel est le rapport avec le fait de traiter comme des sous hommes, ô ironie, les descendants mêmes des israelites du livres; avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains

En quoi 100 ans de violence de colonisation ..
Et 130 ans de colonisation, ont un rapport avec le fait que .. la Grande Bretagne s'en lave les mains.

Est-ce qu'on peut avoir une discussion intelligible, objective, RAISONNEE et en dehors de tout communautarisme avec toi ou c'est définitivement impossible ?

Hugues


Et toujours en gras .. après maints efforts pour trouver un sens argumenté à ces croyances, et ayant à subir quelques accusations sympathiques:

Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:En fait tu ne supportes rien qui ait dans le sens d’Israel, état fondé et reconnu il y a 70 ans.


Non je ne m'oppose qu'aux croyances. Croyances par opposition avec les faits et les opinions. Croyances qui ne sont qu'en toi que par communautarisme.
Je m'oppose aux gens qui ne sont pas libres de leur discours. Qui choisissent des positions par la contingence (la communauté, l' "identité" (sic) etc) plutôt que par la raison.

Point.

Hugues

Les faits sont qu’il y a 70 ans aujourd’hui l’ONU décide de la création de l’état d’Israel. Les faits, ce sont les erreurs des deux camps du conflit qui en a suivi. Les faits ce sont toutes les choses faites par les israéliens, les bonnes et les autres.
Les faits c’est la réalité sur place et la nécessité d’etre Sur la défense en permanence au milieu d’un monde arabe qui commence enfin à devenir moins hostile.


Bref, le gars nous expliquait à peu près qu'il fallait mieux revenir au plan pré-1948.
Mais maintenant c'est 1967 (lequel?) qui est bien :D

Pourquoi? On le saura jamais...

C'est comme quand on aime la glace, on ne sait dire pourquoi.. Là avec Ghinzani, c'est comme ci PARCE QUE ... Orangina Rouge donc.
Et Orangina Rouge nous fatigue...

-=-=-=-=-=-

Bien plus intéressant que l'inanité ghinzanienne:


L'annexion serait la cristallisation d'une réalité déjà injuste : deux peuples vivant dans le même espace, dirigés par le même État, mais avec des droits profondément inégaux. C'est la vision d'un apartheid du XXIe siècle.


Signé: Des experts et rapporteurs spéciaux de l'ONU dans un communiqué

Bref, pour le dire cher Ghinzani: il y a DEJA un seul état. De facto. Qui discrimine ses populations.

Tout ce qu'on demande c'est juste que ce même état cesse de les discriminer. C'est bien plus réaliste que toute future partition.
En Afrique du Sud, on a pas créé deux états (qui favorise l'entretien d'une guerre, puisque l'un ou l'autre voudra prendre le pas sur l'autre, envieux de ne pas avoir accès aux territoires de l'autre..)...

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 07:15

Au delà de tes attaques «  ad hominem «  dans chacune de tes interventions( tu sais bien que la merde n’atteint pas les étoiles..)
Il est curieux de la part d’un prétentieux de ta nature de croire ( ah les croyances, on y revient)...en un seul état dans un monde où chaque communauté désire son indépendance : les catalans, les flamands, les écossais et j’en passe. C’est factuel ( sic).
Et toi, petit génie ne vivant que dans les livres ( re sic), tu SAIS que c’est LA solution...
Les théoriciens ne savent même pas changer une roue de voiture mais sortiront le manuel et feront chier les mécanos dont c’est le métier.
Bon vent, Monsieur « Je-sais-tout »
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 02 Juil 2020, 13:40

D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
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Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 13:53

sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?

Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 15:50

Ghinzani a écrit:Au delà de tes attaques «  ad hominem «  dans chacune de tes interventions( tu sais bien que la merde n’atteint pas les étoiles..)


Quelle étoile ? :D
Te dire que tes propos sont inanes, c'est ad hominem ? Non c'est tes propos qui sont qualifiés pour ce qu'ils sont.
Et quand je tourne en ridicule ton comportement, je ne fais que relater du factuel, ton comportement que tout le monde a compris.

Il n'y a que toi qui me porte des attaques, à côté de la plaque. A ma connaissance je n'ai pas encore évoqué ni tes compétences de dentiste ou je ne sais quoi ? Si ?


Donc voyons..

Il est curieux de la part d’un prétentieux de ta nature de croire ( ah les croyances, on y revient)...


Je ne prétends rien, je démontre.
Chaque affirmation que je fais je l'argumente. Ce ne sont pas des prétentions ce sont des faits, qu'il est libre à toi de démonter, si ce sont des prétentions, il devrait être aisé de les annihiler ces faits non ?
Qu'y puis-je si tu ne le fais pas.
Comme toujours, on qualifie de prétentieux ce qu'on ne comprend pas ou ce qu'on se sent impossible de contredire. Pauvre Silverwitch qui avait subi ce sort pendant si longtemps.

en un seul état dans un monde où chaque communauté désire son indépendance : les catalans, les flamands, les écossais et j’en passe. C’est factuel ( sic).


Rions.
La nation catalane n'existe pas historiquement, tout comme la nation flamande, ou la nation bretonne (désolé les Bretons) ou la nation belge (désolé les Belges).
Bref il reste quoi: les Ecossais, mais qui ne sont plus vraiment une nation, le destin commun avec la couronne d'Angleterre en a effacé une grande partie.
Au bilan, tu n'as plus aucun exemple, il n'en reste rien, que de l'inanité.

Mais bon pourquoi discuter de ce sujet avec toi, tu ne sais pas ce qu'est une nation.

Et toi, petit génie ne vivant que dans les livres ( re sic), tu SAIS que c’est LA solution...


Ah tiens l'argument des médiocres... toujours le même, et toujours le même sophisme.
Combien de fois on me l'a fait, ce sophisme, et combien de fois fasse à ce genre d'insulte j'ai montré que la pratique c'est une idée qui s'ignore..

Les théoriciens ne savent même pas changer une roue de voiture mais sortiront le manuel et feront chier les mécanos dont c’est le métier.


Cher ami, depuis presque 20 ans que je travaille non seulement j'ai participé à la conception de moteurs pour de grands constructeurs (dois-je rappeler ma formation initiale? )
Mais je sais ausis les monter et les démonter. Bien entendu.
Cher ami, depuis presque 20 ans que je travaille non seulement j'ai participé à la conception de système d'exploitation et de processeurs, mais j'ai aussi régulièrement soudé et dessoudé des circuits lors d'autres travaux.

Cher ami, je suis un excellent théoricien en voile..
Mais j'ai aussi été un excellent navigateur, engagé en équipe de France.

On écrira que c'est de la prétention, non c'est de la défense face à tant de mépris.

Bref, tu les arrêtes quand tes sophismes...


Mais surtout, en quoi la solution à un Etat, c'est à dire supprimer le racisme des institutions israelienne - et que tout le monde soit citoyen- est une solution plus bête que l'autre...
Voyons qui la soutient...


Le Président Reuven Rivlin
Tzipi Hotovely, ministre actuelle des colonies (extrême sioniste)
Gideon Levy, journaliste de Haaretz, M.A. (Master of Arts) de Science Politique de l'Université de Tel Avivv
Caroline Glick, journaliste du Jerusalem Post (de droite)
Jeff Halper, anthopologiste americano-israelien (un anthropologiste, voyons, ça n'y connaît rien en conflits!)
Moshe Arens, homme politique (de droite)
Uri Ariel, homme politique (de droite)
Naftali Bennett, homme politique, chef du parti Le Foyer Juif (de droite)

Bref que des gens qui ne mettent pas les mains dans le cambouis... que les livres tout ça...

Et puis ça n'existe pas, bien entendu, l'Afrique du Sud.
Et puis, quand on a accordé les mêmes droits aux dominés et conquis aux Etats-Unis (que ce soit les indigènes ou les esclaves), bien entendu qu'on a créé un nouveau pays pour ne pas vivre avec eux.
(Oui bon en fait c'est un peu vrai, on a créé le Liberia sur les côte d'Afrique :D )


Ghinzani et sa haine des livres qui seraient l'antithèse de la pratique: "De Vinci, et ses carnets, comme si ça allait faire avancer le monde..."
"Ambroise Paré et ses traités de chirurgie, comme si ça allait changer le monde".

Des gens qui bien sûr sont tous connus pour être restés dans leurs livres. (NB: En fait non.)


Bon vent


Tu ne crois pas si bien dire.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 15:53

Avec tout ça on en oublie l'absence de réponse à ma question, qui semble gêner tant.

"Pourquoi?"

Où est l'argumentation?

Et donc, on ne saura jamais.

Bref, le comportement dénoncé était donc vrai.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 16:19

Ghinzani a écrit:Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.


Affirmation? Oui.
Argumentation? Non.

Dommage, tu aurais compris en essayant de l'argumenter, que l'argument ne vaut rien.

=> Croyance. Oui.

Des années 1520 à 1787, il y a eu une guerre civile en France entre Protestants et Catholiques.... Guerre civile qui n'a souvent pas dit son nom... Elle fut officielle de 1562 à 1598. Mais elle existait avant et a persisté après (siège de la Rochelle, révocation de l'Edit de Nantes, guerre des Camisards etc...)

Le grands des affrontement à duré environ 70 à 80 ans (des anénes 1520 à 1598).

Malgré ces 80 ans, malgré ces 260 ans. Est-ce que malgré tout, la France est encore un seul état? Oui.


Dois-je parler de l'histoire de l'histoire de la naissance de l'anglicanisme outre-Manche?
Dois-je donner 5 ou 10 autres exemples pour que tu comprennes que ton affirmation, sans argumentation pour la défendre un minimum, ne vaut rien ?

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 16:40

Bref ce genre d'argument, c'est aussi absurde de songer que les deux Allemagnes ne pouvaient pas se réunifier ou que ce serait impossible entre les deux Corées.

"xx années de conflits, vous n'y pensez pas..."


Dans tous les cas, la plupart des gens de l'un ou l'autre part de la frontière du zoo ne seraient pas gêné de vivre ensemble.

Il n'y a que des intégristes comme toi, pour qui le caractère raciste de l'Etat est essentiel qui rendent ça impossible et veulent ça impossible( comme si enlever le caractère d'Etat juif était enlever quelque chose à ses habitants... ah certes on doit renoncer au projet malade d'accomplir en toute folie les prophéties d'un livre, la légende que Dieu a donné cette terre... mais c'est une légende, qui plus est écrite déjà à l'époque pour s'arroger cette même terre.. et si tu n'es pas d'accord sur le fait que ça en soit une, un sujet t'attend sur le sujet, argumente le).

Sous couvert d'impossibilité, en fait c'est un souhait de ta part que ce soit impossible.
Et surtout, "on ne partage pas, même si on leur a tout pris."

Un jour, il n'y aura plus d'autre solution que celle-ci, de donner la citoyenneté à tous.
Ce n'est qu'une question de temps, ça surviendra, c'est une nécessité, ça surviendra, c'est inévitable.
Il vaudrait mieux que ça se fasse pacifiquement que sous la pression du sang.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 19:03

Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution. Enfin, les extrêmes des DEUX CAMPS ( je mets en grand, pour que tu n'oublies pas "l'autre camp" que celui cité de manière pléthorique par tes soins) n'accepteront JAMAIS de cohabitation;

Un seul état, c'est juste une victoire iranienne qui n'aura plus comme effort que la destruction de la partie chrétienne du Liban ....Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?

On a vu le résultat de la réédition de la bande de Gaza en 2005...Tout ce qui était "technologie avancée" par les israéliens fut détruit ( arrosage goutte à goutte, désalinisation de l'eau etc etc )

Tu prends les israéliens pour des cons...Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 02 Juil 2020, 19:32

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?

Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.

Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 19:37

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?

Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.

Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.

Essaie l’objectivité... l’Iran est derrière une partie de cette merde. Mais chuuuuuuuut.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 02 Juil 2020, 19:43

Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution. Enfin, les extrêmes des DEUX CAMPS ( je mets en grand, pour que tu n'oublies pas "l'autre camp" que celui cité de manière pléthorique par tes soins) n'accepteront JAMAIS de cohabitation;

Un seul état, c'est juste une victoire iranienne qui n'aura plus comme effort que la destruction de la partie chrétienne du Liban ....Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?

On a vu le résultat de la réédition de la bande de Gaza en 2005...Tout ce qui était "technologie avancée" par les israéliens fut détruit ( arrosage goutte à goutte, désalinisation de l'eau etc etc )

Tu prends les israéliens pour des cons...Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.

Propagande à la Netanyahu.
Le problème n’est pas l’Iran, l'Iran est une conséquence de ce qui se passe dans la zone.
Quand à la destruction à Gaza de tout ce qui est technologie avancée, je viserais plutôt sans jeux de mots les destructions volontaires des infrastructures gazaoui financées par l’UE par Israël.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 02 Juil 2020, 19:45

Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?

Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.

Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.

Essaie l’objectivité... l’Iran est derrière une partie de cette merde. Mais chuuuuuuuut.

L’Iran n’a rien à voir dans l’extorsion forcée de territoires dans la partie palestinienne.
L’Iran n’est qu’une excuse pour noyer le poisson et surtout ne rien changer à la politique actuelle d’Israël.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 20:16

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution. Enfin, les extrêmes des DEUX CAMPS ( je mets en grand, pour que tu n'oublies pas "l'autre camp" que celui cité de manière pléthorique par tes soins) n'accepteront JAMAIS de cohabitation;

Un seul état, c'est juste une victoire iranienne qui n'aura plus comme effort que la destruction de la partie chrétienne du Liban ....Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?

On a vu le résultat de la réédition de la bande de Gaza en 2005...Tout ce qui était "technologie avancée" par les israéliens fut détruit ( arrosage goutte à goutte, désalinisation de l'eau etc etc )

Tu prends les israéliens pour des cons...Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.

Propagande à la Netanyahu.
Le problème n’est pas l’Iran, l'Iran est une conséquence de ce qui se passe dans la zone.
Quand à la destruction à Gaza de tout ce qui est technologie avancée, je viserais plutôt sans jeux de mots les destructions volontaires des infrastructures gazaoui financées par l’UE par Israël.

Tes propos sont effectivement de la propagande.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 20:18

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?

Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.

Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.

Essaie l’objectivité... l’Iran est derrière une partie de cette merde. Mais chuuuuuuuut.

L’Iran n’a rien à voir dans l’extorsion forcée de territoires dans la partie palestinienne.
L’Iran n’est qu’une excuse pour noyer le poisson et surtout ne rien changer à la politique actuelle d’Israël.

Tu pourrais être crédible si l’hégémonie de l’Iran se limitait à Gaza... on est loin du compte.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 20:25

Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution.


Ils veulent la même terre non ?

J'ignorais que les deux peuples se détestent. Je croyais qu'un touriste nous avait dit les Palestineiens qui travaillaient chez les Israeliens c'était super bien. :D

En fait il n'y a pas de haine malgré tout ce qui a été commis par les occupants. Sauf par une minorité active.

Et puis je le répète, mais quoi de différent entre la guerre civile de reigion en France ou l'Afrique du Sud de l'Apartheid. C'était pareil. Bref.

On attend encore un argument...

Mais bon c'est toujours pareil, comme c'est la solution qui gêne les intégristes (ouin ouii ça sera plus la terre "promise par Dieu", vu qu'on la partagera... ça sera plus un état juif, ouin ouin), comme toi, éh bien on invente de faux prétexte pour ne pas y accorder le moindre intérêt. Mais c'est la solution qui fait peur car elle ruine un mythe.. mais c'est la seule possible.. et la seule qui prendra forme.

Car c'est pourtant la seule viable et aisée, puisqu'elle ne demande qu'une réécriture des textes fondamentaux.
Le post-Apartheid viendra. L'Afrique du Sud n'a pu y échapper. Israel la ségrégationiste ne le pourra.


Un seul état, c'est juste une victoire iranienne


Affirmation.
Démonstration?
Croyance.

Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?


Développé ? Arrête ton char, les israeliens ont juste eu l'aide des européens et des américains (d'où vient la bombe atomique israelienne, d'où vient l'équipement militaire ?) .
C'est à dire l'aide d'une partie d'eux même puisque une partie écrasante viennet de ces territoires.
A ce rythme, les Indiens d'Amérique ne seraient pas citoyen américain, après tout, le pays blobabla

A ce rythme, on va pas laisser l'Indochine, qu'on a développé à ces Vietcongs...
A ce rythme, on ne va pas laisser les comptoirs chinois, qu'on a dévleoppé, à ces Chinois et ... (ça marche aussi avec les Indiens d'Inde, ou les Japonais)

A ce rythme, on ne va quand même pas laisser les habitants de couleur noire avoir les mêmes droits que nous dans ce pays, c'est nous qui l'avons développé, l'Afrique du Sud. Arrêtez de prendres les blancs d'Afrique du Sud pour des cons...


Bref on peut avoir des arguments rationnels?
Je crois que non. C'est fichu avec toi.


Tu prends les israéliens pour des cons...


Démonstration?

Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.


Démonstration?
,
Une nation vieille de 6 millénaires est le problème de cette région.
Pas du tout les européens, nord américains et nord africains qui sont venus au nom d'une légende (là encore à la limite c'est acceptable, quoi de mal à accueillir autrui, c'est d'ailleurs ce que les pauvres Palestiniens ont fait avant de se prendre des bombes dans la tête dès l début du XXe siècle) en expulsant les habitants déjà présent (c'est ça le problème) sans les considérer un instant comme étant des humains ayant le droit de subsister là où il s étaient nés..

:pasrond:

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 02 Juil 2020, 20:26

Maudit correcteur automatique qui a trahi tes propos...

Mais ne t'en fais pas nous avons corrigé:

Ghinzani a écrit:Mes propos sont effectivement de la propagande.


Sinon, démonstration ?

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2020, 20:45

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution.


Ils veulent la même terre non ?

J'ignorais que les deux peuples se détestent. Je croyais qu'un touriste nous avait dit les Palestineiens qui travaillaient chez les Israeliens c'était super bien. :D

En fait il n'y a pas de haine malgré tout ce qui a été commis par les occupants. Sauf par une minorité active.

Et puis je le répète, mais quoi de différent entre la guerre civile de reigion en France ou l'Afrique du Sud de l'Apartheid. C'était pareil. Bref.

On attend encore un argument...

Mais bon c'est toujours pareil, comme c'est la solution qui gêne les intégristes (ouin ouii ça sera plus la terre "promise par Dieu", vu qu'on la partagera... ça sera plus un état juif, ouin ouin), comme toi, éh bien on invente de faux prétexte pour ne pas y accorder le moindre intérêt. Mais c'est la solution qui fait peur car elle ruine un mythe.. mais c'est la seule possible.. et la seule qui prendra forme.

Car c'est pourtant la seule viable et aisée, puisqu'elle ne demande qu'une réécriture des textes fondamentaux.
Le post-Apartheid viendra. L'Afrique du Sud n'a pu y échapper. Israel la ségrégationiste ne le pourra.


Un seul état, c'est juste une victoire iranienne


Affirmation.
Démonstration?
Croyance.

Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?


Développé ? Arrête ton char, les israeliens ont juste eu l'aide des européens et des américains (d'où vient la bombe atomique israelienne, d'où vient l'équipement militaire ?) .
C'est à dire l'aide d'une partie d'eux même puisque une partie écrasante viennet de ces territoires.
A ce rythme, les Indiens d'Amérique ne seraient pas citoyen américain, après tout, le pays blobabla

A ce rythme, on va pas laisser l'Indochine, qu'on a développé à ces Vietcongs...
A ce rythme, on ne va pas laisser les comptoirs chinois, qu'on a dévleoppé, à ces Chinois et ... (ça marche aussi avec les Indiens d'Inde, ou les Japonais)

A ce rythme, on ne va quand même pas laisser les habitants de couleur noire avoir les mêmes droits que nous dans ce pays, c'est nous qui l'avons développé, l'Afrique du Sud. Arrêtez de prendres les blancs d'Afrique du Sud pour des cons...


Bref on peut avoir des arguments rationnels?
Je crois que non. C'est fichu avec toi.


Tu prends les israéliens pour des cons...


Démonstration?

Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.


Démonstration?
,
Une nation vieille de 6 millénaires est le problème de cette région.
Pas du tout les européens, nord américains et nord africains qui sont venus au nom d'une légende (là encore à la limite c'est acceptable, quoi de mal à accueillir autrui, c'est d'ailleurs ce que les pauvres Palestiniens ont fait avant de se prendre des bombes dans la tête dès l début du XXe siècle) en expulsant les habitants déjà présent (c'est ça le problème) sans les considérer un instant comme étant des humains ayant le droit de subsister là où il s étaient nés..

:pasrond:

Hugues

Cesse un peu de citer l'AFS...C'est un des pays africains où le racisme inter ethnies noires est le plus important,Tu es ridicule ( oops majesté, évidemment )
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Ghinzani
 
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