Prost vs Senna

Ils méprisent les légendes, ne se déterminent que face aux faits et au jugement de la piste, leurs arguments font l'économie du sentiment et leur grammaire se nomme triangulation. Ils n'aspirent pas à convaincre, intimement certains de ne pas défendre une opinion mais d'énoncer la Vérité. Ce lieu est leur sanctuaire, le dernier conservatoire de leurs Prophéties.

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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 13:31

Williams : "Prost avait plus de talent que Senna"

Le duel Prost/Senna a fait coulé beaucoup d'encre en son temps. Dix ans après le décès du brésilien, il y a prescription et les encriers se déversent à nouveau, pour coucher sur le papier les pensées profondes de certains des plus grands professionnels sur paddock.

Sir Frank Williams avoue qu'il a toujours tenu Alain Prost en plus haute estime qu'Ayrton Senna, qu'il considérait comme moins complet.

« Je vais peut-être passer pour un hérétique » prévient Williams comme pour s'excuser des vérités qu'il va asséner, lui, l'un des plus grands artisans du sport automobile.

« J'ai toujours pensé qu'Alain a avait plus de talent qu'Ayrton, et je dis cela en me rappelant pourtant bien d'Ayrton allait plus à la limite qu'Alain. Alain n'a jamais exploré la limite aussi de manière aussi constante ou aussi efficacement qu'Ayrton. Alain était très réfléchi dans sa prise de risque, alors qu'Ayrton était flamboyant, il ne faisait pas de quartiers et pilotait au courage » avoue Williams au Times.

« Ils étaient différents par bien des points, mais partageaient également pas mal de similitudes et étaient tous les deux cérébraux. La manifestation de ce contrôle mental était différente. La rivalité Prost/Senna était, je le pense sincèrement et profondément, excellente pour la Formule 1. Elle a attiré plus d'attention sur le sport. »

« La manière dont ces deux pilotes pilotaient forçait le respect. Oui, dans le livre des record Ayrton peut être battu mais personne ne remettra en cause son implication dans la victoire, ce qui est l'essence du sport. Il n'était jamais dangereux à mon avis. Il prenait des risques oui, des risques que personne d'autre n'était prêt à prendre. »



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Messagede Cortese le 22 Avr 2004, 14:02

J'aimerais nien que Williams nous explique comment faisait Senna pour prendre presque deux secondes à Prost en qualif à Monaco. C'est un circuit qui exige tant de courage que ça Monaco ?
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Messagede François le 22 Avr 2004, 14:05

Il y a une bonne ambiance chez les anciens de Williams en 94, mais que vont dire Head et Newey ? :D
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 14:06

Cortese a écrit:J'aimerais nien que Williams nous explique comment faisait Senna pour prendre presque deux secondes à Prost en qualif à Monaco. C'est un circuit qui exige tant de courage que ça Monaco ?


On pourrait dire que Prost préparait la course.

Mais 1.4s à Monaco 88, avec l'anecdote suivante, ça fait beaucoup :
Après ce tour, Prost a regardé la télémétrie de Senna, et ne parvenait pas à comprendre où Senna avait pu lui prendre tout ce temps-là. Il était plus que perplexe. A ce moment là, Senna passe derrière lui, et fait un petit clin d'oeil à un mécano, satisfait de lui-même.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 14:52

C'est tout de même bizarre, en guise d'hommage à Senna, on a droit à des éloges beaucoup moins dithyrambiques qu'à l'ordinaire.
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Messagede Cortese le 22 Avr 2004, 14:52

B.Verkiler a écrit:
Cortese a écrit:J'aimerais nien que Williams nous explique comment faisait Senna pour prendre presque deux secondes à Prost en qualif à Monaco. C'est un circuit qui exige tant de courage que ça Monaco ?


On pourrait dire que Prost préparait la course.

Mais 1.4s à Monaco 88, avec l'anecdote suivante, ça fait beaucoup :
Après ce tour, Prost a regardé la télémétrie de Senna, et ne parvenait pas à comprendre où Senna avait pu lui prendre tout ce temps-là. Il était plus que perplexe. A ce moment là, Senna passe derrière lui, et fait un petit clin d'oeil à un mécano, satisfait de lui-même.


Practice results :

Monaco 88 :

1-Ayrton Senna : 1' 23" 998
2-Alain Prost : 1' 25" 425

Monaco 89 :

1-Ayrton Senna : 1' 22" 308
2-Alain Prost : 1' 23 456

Grace à son don supérieur, Prost a quand même réussi à réduire son écart de 3/10 d'une année à l'autre, mais pas à se rapprocher à moins d'une seconde. Quel tacheron ce Senna.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 14:54

Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.
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Messagede Cortese le 22 Avr 2004, 14:55

B.Verkiler a écrit:C'est tout de même bizarre, en guise d'hommage à Senna, on a droit à des éloges beaucoup moins dithyrambiques qu'à l'ordinaire.


Oui, ça commence à ressembler à l'éloge funèbre de Léon Zitrone.
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Messagede Cortese le 22 Avr 2004, 15:02

B.Verkiler a écrit:Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.


Mais c'est vrai que la prise de risque (ou pas) ça existe. Un exemple particulièrement significatif, c'est l'accident de Musso à Reims en 1958. Il était derrière Hawthorn sur une Dino 246 identique. Il avait gagné l'année précédente (hors championnat). Fangio lui avait confié qu'il pouvait gagner 1/2 seconde en gardant le pied dedans dans la courbe du Calvaire. Musso voulait absolument gagner et il a probablement gardé le pied à fond sur l'accélérateur. Mais les Ferrari de 1958 étaient plus rapides que celles de 1957 et Musso est mort dans cette courbe ultra rapide au nom prédestiné.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 15:13

Concernant Prost, il parait qu'il ne passait pas le raidillon à fond, alors que Mansell et Senna oui (en qualifs, je ne sais quelle année, 90 peut-être, d'après Jean-Luc Roy et Patrick Tambay).

Maintenant faut voir si ça passait moins vite, ça je ne sais pas. Car dans le raidillon, soulager à l'entrée peut permettre d'être aussi rapide sur l'ensemble de l'enchainement que de passer à fond, car on passe mieux la compression, avec moins de résistance latérale au changement de direction (ça c'est Gascoyne qui le dit).
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Messagede Jan le 22 Avr 2004, 15:24

B.Verkiler a écrit:Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.


Clair.

Prost avait plus de talent ? Tant pis pour lui. Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux.
ça me fait penser au célèbre "le meilleur pilote de F1 est probablement un bucheron canadien qui n'a pas eu la chance de piloter une F1" . Ridicule.

Williams me déçoit qd même sur le coup.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 15:27

Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.


Clair.

Prost avait plus de talent ? Tant pis pour lui. Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux.
ça me fait penser au célèbre "le meilleur pilote de F1 est probablement un bucheron canadien qui n'a pas eu la chance de piloter une F1" . Ridicule.

Williams me déçoit qd même sur le coup.


On va finir par croire qu'effectivement, chez Willaims, ils préparent un éventuel futur procès.
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Messagede central park écureuil le 22 Avr 2004, 15:30

il y a une histoire racontée dans je ne sais plus lequel bouquin, selon la quelle, à l'époque de lauda chez maclaren (je pense), à spa durant les qualifs ou les essais libres, lauda avait du s'arrêter et donc son ingénieur en piste avait décidé de faire un tour jusqu'au raidillon, pour voir les voitures passer. il voit d'abord mansell: c'est une pluie d'étincelles, tout en travers, on voit qu'il va vraiment très vite. puis senna. les trajectoires sont tirées au cordeau, un tourbillion, ce mec est un génie. puis prost: ah, non, il doit être dans son tour d'échauffement. re-mansell et re-senna: re-émérveillement.... re-prost, "ben dis donc il se traine, que se passe-t-il"? puis, plus de prost. l'ingé remonte aux stands, et en haut de la feuille de temps, prost avec une seconde d'avance sur tout le monde...
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 15:33

central park écureuil a écrit:il y a une histoire racontée dans je ne sais plus lequel bouquin, selon la quelle, à l'époque de lauda chez maclaren (je pense), à spa durant les qualifs ou les essais libres, lauda avait du s'arrêter et donc son ingénieur en piste avait décidé de faire un tour jusqu'au raidillon, pour voir les voitures passer. il voit d'abord mansell: c'est une pluie d'étincelles, tout en travers, on voit qu'il va vraiment très vite. puis senna. les trajectoires sont tirées au cordeau, un tourbillion, ce mec est un génie. puis prost: ah, non, il doit être dans son tour d'échauffement. re-mansell et re-senna: re-émérveillement.... re-prost, "ben dis donc il se traine, que se passe-t-il"? puis, plus de prost. l'ingé remonte aux stands, et en haut de la feuille de temps, prost avec une seconde d'avance sur tout le monde...


Si c'est l'époque Lauda chez McLaren, Mansell et Senna n'avaient surement pas la voiture pour battre Prost sur un tour à Spa.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 15:35

Yo a écrit:
central park écureuil a écrit:il y a une histoire racontée dans je ne sais plus lequel bouquin, selon la quelle, à l'époque de lauda chez maclaren (je pense), à spa durant les qualifs ou les essais libres, lauda avait du s'arrêter et donc son ingénieur en piste avait décidé de faire un tour jusqu'au raidillon, pour voir les voitures passer. il voit d'abord mansell: c'est une pluie d'étincelles, tout en travers, on voit qu'il va vraiment très vite. puis senna. les trajectoires sont tirées au cordeau, un tourbillion, ce mec est un génie. puis prost: ah, non, il doit être dans son tour d'échauffement. re-mansell et re-senna: re-émérveillement.... re-prost, "ben dis donc il se traine, que se passe-t-il"? puis, plus de prost. l'ingé remonte aux stands, et en haut de la feuille de temps, prost avec une seconde d'avance sur tout le monde...


Si c'est l'époque Lauda chez McLaren, Mansell et Senna n'avaient surement pas la voiture pour battre Prost sur un tour à Spa.


ce qui faut voir c'est les partiels et les vitesses instantanées à la sortie du raidillon de toute façon. Et si possible à voiture égale
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Messagede Jan le 22 Avr 2004, 15:36

Yo a écrit:
central park écureuil a écrit:il y a une histoire racontée dans je ne sais plus lequel bouquin, selon la quelle, à l'époque de lauda chez maclaren (je pense), à spa durant les qualifs ou les essais libres, lauda avait du s'arrêter et donc son ingénieur en piste avait décidé de faire un tour jusqu'au raidillon, pour voir les voitures passer. il voit d'abord mansell: c'est une pluie d'étincelles, tout en travers, on voit qu'il va vraiment très vite. puis senna. les trajectoires sont tirées au cordeau, un tourbillion, ce mec est un génie. puis prost: ah, non, il doit être dans son tour d'échauffement. re-mansell et re-senna: re-émérveillement.... re-prost, "ben dis donc il se traine, que se passe-t-il"? puis, plus de prost. l'ingé remonte aux stands, et en haut de la feuille de temps, prost avec une seconde d'avance sur tout le monde...


Si c'est l'époque Lauda chez McLaren, Mansell et Senna n'avaient surement pas la voiture pour battre Prost sur un tour à Spa.

:lol:.

Bon, ceci dit, s'il faut trouver un circuit où Prost avait un truc spécial, c'est certainement pas du coté de Spa.
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 15:38

B.Verkiler a écrit:
Yo a écrit:
central park écureuil a écrit:il y a une histoire racontée dans je ne sais plus lequel bouquin, selon la quelle, à l'époque de lauda chez maclaren (je pense), à spa durant les qualifs ou les essais libres, lauda avait du s'arrêter et donc son ingénieur en piste avait décidé de faire un tour jusqu'au raidillon, pour voir les voitures passer. il voit d'abord mansell: c'est une pluie d'étincelles, tout en travers, on voit qu'il va vraiment très vite. puis senna. les trajectoires sont tirées au cordeau, un tourbillion, ce mec est un génie. puis prost: ah, non, il doit être dans son tour d'échauffement. re-mansell et re-senna: re-émérveillement.... re-prost, "ben dis donc il se traine, que se passe-t-il"? puis, plus de prost. l'ingé remonte aux stands, et en haut de la feuille de temps, prost avec une seconde d'avance sur tout le monde...


Si c'est l'époque Lauda chez McLaren, Mansell et Senna n'avaient surement pas la voiture pour battre Prost sur un tour à Spa.


ce qui faut voir c'est les partiels et les vitesses instantanées à la sortie du raidillon de toute façon. Et si possible à voiture égale


Oui plutôt.
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 15:43

Bon après vérif :

Spa 84 ( essais ) :

1. Alboreto ( Ferrari )
2. Arnoux ( Ferrari )
3. Rosberg ( Williams )
4. Warwick ( Renault )
5. De Angelis ( Lotus )
6. Winkhelock ( ATS )
7. Patrese ( Alfa )
8. Prost ( Mclaren ) à 1,7s
10. Mansell ( Lotus ) à 1,9s
19. Senna ( Toleman ) à 4,0s
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 15:46

Spa 85 ( essais ) :

1. Prost ( Mclaren )
2. Senna ( Lotus ) à 0,1s
3. Piquet ( Brabham ) à 0,3s
4. Alboreto ( Ferrari )
5. Johansson ( Ferrari )
6. Boutsen ( Arrows )
7. Mansell ( Williams ) à 1,4s


Voilà pour les temps au tour à Spa.
Pas de quoi en faire un flamby pour Prost.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 15:54

Yo a écrit:Spa 85 ( essais ) :

1. Prost ( Mclaren )
2. Senna ( Lotus ) à 0,1s
3. Piquet ( Brabham ) à 0,3s
4. Alboreto ( Ferrari )
5. Johansson ( Ferrari )
6. Boutsen ( Arrows )
7. Mansell ( Williams ) à 1,4s


Voilà pour les temps au tour à Spa.
Pas de quoi en faire un flamby pour Prost.


Bah, je pense que Prost était trés bon à Spa, car il aimait les circuits à courbes rapides (0.4s derrière Senna en 88, c'est plutôt moins que d'habitude sur un circuit à plus long developpement que d'ordinaire).

Mais l'anecdote de CPE est exagérée. Je crois avoir entendu la même, mais pas avec "1s". Juste que le partiel était aussi rapide que celui de Senna, avec cette pourtant cette impression de lenteur. je ne sais de quelle année il s'agit en revanche, et si c'était avec la même voiture.

C'est surtout sur les circuits à rythme (genre Monaco, surement Hungaroring [edit : 1.1s en 88, Senna pole, Prost 7eme. Sur un circuit où on ne peut pas doubler. C'était un peu la limite de la sagesse à la Lauda ça] bien que je n'aie plus ça en tête) et les circuits urbains minables à angles droits du style Detroit ou Phoenix, où il faut beaucoup d'aggressivité, et où le sens de la trajectoire est moins mis en avant, que Senna lui mettait la patée en qualifs.
Par exemple à Adelaïde 86, je veux bien que Prost ait fait une course intelligente, mais il n'empeche qu'il n'avait plus son destin entre ses mains à un certain moment, alors que Rosberg s'échappait à vitesse grand V en tête, ce qui lui aurait peut-être permis de faire un arret, changer les pneus et repartir en tête (si mes souvenirs sont bons). reste l'essence : Prost était limite, peut-être que Rosberg n'aurait pas pu finir et qu'il était là juste comme un fagnion rouge agité devant le taureau Mansell.

Ne poussons pas dans le sens inverse non plus.
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 16:01

B.Verkiler a écrit:Mais l'anecdote de CPE est exagérée. Je crois avoir entendu la même, mais pas avec "1s". Juste que le partiel était aussi rapide que celui de Senna, avec cette pourtant cette impression de lenteur.


Ca me paraitrait plus réaliste.

Par exemple à Adelaïde 86, je veux bien que Prost ait fait une course intelligente, mais il n'empeche qu'il n'avait plus son destin entre ses mains à un certain moment, alors que Rosberg s'échappait à vitesse grand V en tête, ce qui lui aurait peut-être permis de faire un arret, changer les pneus et repartir en tête (si mes souvenirs sont bons). reste l'essence : Prost était limite, peut-être que Rosberg n'aurait pas pu finir et qu'il était là juste comme un fagnion rouge agité devant le taureau Mansell.


Mansell n'en avait rien à faire de Rosberg ce jour là. Une troisième place lui suffisait quoiqu'il arrive devant. Par contre pour Piquet il fallait absolument gagner. D'ailleurs si tu regardes la courbe de la course sur Forix tu verras que Piquet cravache derrière Rosberg et que Mansell assure ( 1s au tour de moins que KR alors qu'il lui en avait 2 aux essais ).
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 16:12

Yo a écrit:
Mansell n'en avait rien à faire de Rosberg ce jour là. Une troisième place lui suffisait quoiqu'il arrive devant. Par contre pour Piquet il fallait absolument gagner. D'ailleurs si tu regardes la courbe de la course sur Forix tu verras que Piquet cravache derrière Rosberg et que Mansell assure ( 1s au tour de moins que KR alors qu'il lui en avait 2 aux essais ).


Je ne sais pas Yo.

Sur que Mansell assure plus ou moins, Piquet le passe après un arret. Mais après il suit Piquet qui cravache, Prost revient sur lui et KR est toujours devant. Il pouvait se mettre en difficulté, si prost passe en 2 et que KR le laisse passer..

je pense pas que Piquet assurait, pourtant lui aussi s'en prend beaucoup par Rosberg.

Je crois qd même que les conditions techniques par rapport aux essais de la veille étaient un peu redistribuées.

ca donnait quoi en conso le Honda par rapport au Porshe?
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 16:20

B.Verkiler a écrit:Sur que Mansell assure plus ou moins, Piquet le passe après un arret. Mais après il suit Piquet qui cravache, Prost revient sur lui et KR est toujours devant. Il pouvait se mettre en difficulté, si prost passe en 2 et que KR le laisse passer..


Le seul cas d'espèce qui posait problème aurait été 1 Ap 2 KR 3 NP et 4 NM avec un NP ne voulant pas laisser passer NM, mais on n'y était pas encore.

je pense pas que Piquet assurait, pourtant lui aussi s'en prend beaucoup par Rosberg.


Tu peux poster la courbe, je ne l'ai plus intégralement en mémoire, mais il me semble justement qu'il n'en prend pas tant que ca.

Je crois qd même que les conditions techniques par rapport aux essais de la veille étaient un peu redistribuées.


C'est possible. Mais c'est la seule fois de l'année que KR fera ce petit numéro. Ca serait un sacré hasard.

ca donnait quoi en conso le Honda par rapport au Porshe?


Il me semble que le Porsche était plus gourmand.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 16:23

Yo a écrit:
Tu peux poster la courbe, je ne l'ai plus intégralement en mémoire, mais il me semble justement qu'il n'en prend pas tant que ca.


Image

Je crois qd même que les conditions techniques par rapport aux essais de la veille étaient un peu redistribuées.


C'est possible. Mais c'est la seule fois de l'année que KR fera ce petit numéro. Ca serait un sacré hasard.


C'était son dernier GP, justement sur un circuit où l'aggressivité fait merveille. Ceci explique peut-être cela.

ca donnait quoi en conso le Honda par rapport au Porshe?


Il me semble que le Porsche était plus gourmand.


Oui, c'est aussi mon souvenir.
Bizarre en effet. Enfin, moi j'ai bien aimé ce GP. Et toi? :D
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Messagede Yo le 22 Avr 2004, 16:36

B.Verkiler a écrit:
Yo a écrit:
Tu peux poster la courbe, je ne l'ai plus intégralement en mémoire, mais il me semble justement qu'il n'en prend pas tant que ca.


Ce soir. Là je ne peux pas le faire.


Ok merci je l'ai recu.
J'ai oublié de te dire que Mansell et Rosberg n'ont fait aucun arrêt et que Piquet n'en fera qu'un à la fin sur ordre express de son stand.

Je crois qd même que les conditions techniques par rapport aux essais de la veille étaient un peu redistribuées.


C'est possible. Mais c'est la seule fois de l'année que KR fera ce petit numéro. Ca serait un sacré hasard.


C'était son dernier GP, justement sur un circuit où l'aggressivité fait merveille. Ceci explique peut-être cela.


Je ne suis pas trop convaincu.

ca donnait quoi en conso le Honda par rapport au Porshe?


Il me semble que le Porsche était plus gourmand.


Oui, c'est aussi mon souvenir.
Bizarre en effet. Enfin, moi j'ai bien aimé ce GP. Et toi? :D


Pourquoi tant de haine... :cry:
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 16:47

Parce que :twisted:
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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 16:59

Yo a écrit:Williams : "Prost avait plus de talent que Senna"

Le duel Prost/Senna a fait coulé beaucoup d'encre en son temps. Dix ans après le décès du brésilien, il y a prescription et les encriers se déversent à nouveau, pour coucher sur le papier les pensées profondes de certains des plus grands professionnels sur paddock.

Sir Frank Williams avoue qu'il a toujours tenu Alain Prost en plus haute estime qu'Ayrton Senna, qu'il considérait comme moins complet.

« Je vais peut-être passer pour un hérétique » prévient Williams comme pour s'excuser des vérités qu'il va asséner, lui, l'un des plus grands artisans du sport automobile.

« J'ai toujours pensé qu'Alain a avait plus de talent qu'Ayrton, et je dis cela en me rappelant pourtant bien d'Ayrton allait plus à la limite qu'Alain. Alain n'a jamais exploré la limite aussi de manière aussi constante ou aussi efficacement qu'Ayrton. Alain était très réfléchi dans sa prise de risque, alors qu'Ayrton était flamboyant, il ne faisait pas de quartiers et pilotait au courage » avoue Williams au Times.

« Ils étaient différents par bien des points, mais partageaient également pas mal de similitudes et étaient tous les deux cérébraux. La manifestation de ce contrôle mental était différente. La rivalité Prost/Senna était, je le pense sincèrement et profondément, excellente pour la Formule 1. Elle a attiré plus d'attention sur le sport. »

« La manière dont ces deux pilotes pilotaient forçait le respect. Oui, dans le livre des record Ayrton peut être battu mais personne ne remettra en cause son implication dans la victoire, ce qui est l'essence du sport. Il n'était jamais dangereux à mon avis. Il prenait des risques oui, des risques que personne d'autre n'était prêt à prendre. »



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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:02

Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.


Clair.

Prost avait plus de talent ? Tant pis pour lui. Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux.
ça me fait penser au célèbre "le meilleur pilote de F1 est probablement un bucheron canadien qui n'a pas eu la chance de piloter une F1" . Ridicule.

Williams me déçoit qd même sur le coup.


Jan,

Sauf ton respect, c'est un peu n'importe quoi quand même. Parce qu'appliquer une maxime comme "Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux", à propos d'Alain Prost...Il fallait oser.

La question que je me pose, c'est est-ce que toi (ou quelques autres) avez vu des courses de Prost dans la première partie de sa carrière?

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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 17:05

silverwitch a écrit:
La question que je me pose, c'est est-ce que toi (ou quelques autres) avez vu des courses de Prost dans la première partie de sa carrière?

Silverwitch


Bien sur, quand il était dans le role du flamboyant et Lauda dans celui du plus talentueux mais qui explorait moins loin et moins constamment les limites.
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Messagede central park écureuil le 22 Avr 2004, 17:08

pour "mon" anecdote, ça demande verification... j'ai pas le livre sous la main mais je vais demander à mon frangin qui l'a.

autrement, j'ai un article recent à la maison sur adélaide 86, ou patrick head est interviewvé... je vous donne les morceaux choisis ce soir si ça intéresse.
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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:08

Cortese a écrit:J'aimerais nien que Williams nous explique comment faisait Senna pour prendre presque deux secondes à Prost en qualif à Monaco. C'est un circuit qui exige tant de courage que ça Monaco ?


Mansell avait mis presque deux secondes en qualifs à Piquet à Monaco sur Williams en 87. Et?

En 1986, Alain Prost sur mclaren avait mis plus de deux secondes en qualifs à son équipier Rosberg.

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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:10

B.Verkiler a écrit:
silverwitch a écrit:
La question que je me pose, c'est est-ce que toi (ou quelques autres) avez vu des courses de Prost dans la première partie de sa carrière?

Silverwitch


Bien sur, quand il était dans le role du flamboyant et Lauda dans celui du plus talentueux mais qui explorait moins loin et moins constamment les limites.



Hier encore, vous vous souveniez notamment d'un traitement injuste de la part de Honda. Hier encore je me souvenais que c'est Prost qui a gagné à Monaco 88 et pas Senna.

La flamboyance Mansell l'avait aussi.

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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:14

B.Verkiler a écrit:
On pourrait dire que Prost préparait la course.

Mais 1.4s à Monaco 88, avec l'anecdote suivante, ça fait beaucoup :
Après ce tour, Prost a regardé la télémétrie de Senna, et ne parvenait pas à comprendre où Senna avait pu lui prendre tout ce temps-là. Il était plus que perplexe. A ce moment là, Senna passe derrière lui, et fait un petit clin d'oeil à un mécano, satisfait de lui-même.


1,4 s à Monaco, c'est un écart courant en qualifications dans les années 80. Entre un pilote qui prend tous les risques et un autre qui en prend moins. Franchement être deuxième à 1/10è, cela change quoi?

C'est en gros l'écart que Prost mettait à Lauda ou Rosberg, l'écart que mettait Mansell à De Angelis ou Piquet ou que Patrese mettra à De Angelis en 86...Pas de quoi en faire tout un plat. Sauf pour la légende.

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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 17:16

silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:
silverwitch a écrit:
La question que je me pose, c'est est-ce que toi (ou quelques autres) avez vu des courses de Prost dans la première partie de sa carrière?

Silverwitch


Bien sur, quand il était dans le role du flamboyant et Lauda dans celui du plus talentueux mais qui explorait moins loin et moins constamment les limites.



Hier encore, vous vous souveniez notamment d'un traitement injuste de la part de Honda. Hier encore je me souvenais que c'est Prost qui a gagné à Monaco 88 et pas Senna.

La flamboyance Mansell l'avait aussi.

Silverwitch


Mansell avait la flamboyance, mais il n'était pas plus rapide que Prost en 90 aux essais. Et moins rapide en course.

Ca va d'être moins flamboyant quand on compesne par autre chose : comme la gestion de course, l'économie des pneus pour bouffer tout le monde en fin de course.

Mais avec Senna, sur quoi Prost compensait-il sa flamboyance moindre? Sur les casses de Senna?

Ou alors il se faisait avoir sur le matériel. Et à ce moment là, on ne peut plus dire que Senna allait plus loin pet plus constamment vers les limites. Il avait simplement une meilleure voiture. Et prost était "plus talentueux" car possiblement plus rapide.

Mais on ne peut pas être plus talentueux et moins rapide, ça ne rime à rien. C'est peut-être plus agréable à voir, c'est propre, léché, mais si au final c'est moins rapide, c'est moins rapide. Peut-être que Senna aussi pouvait être plus propre et plus talentueux, sans aller chercher les quelques dixièmes en plus.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 17:21

silverwitch a écrit:
1,4 s à Monaco, c'est un écart courant en qualifications dans les années 80. Entre un pilote qui prend tous les risques et un autre qui en prend moins. Franchement être deuxième à 1/10è, cela change quoi?


Ca change qu'au lieu de les mettre, ces deux secondes, il se les prenait.

Ca change peut-être rien à Monaco, parce qu'il part qd même de la première ligne (avec le risque de ne pas passer St dévote en tête ou en deuxième position qd même, par exemple...c'est d'ailleurs ce qui s'est passé, non?). Mais à Budapest, quand il déclare le vendredi qu'il faut partir en première ligne parce qu'on ne peut pas doubler sur ce circuit, qu'il se prend 1.1s le samedi et part en 7eme position, et laisse ainsi une victoire facile à Senna, il y a qd même un petit problème, non?

C'est en gros l'écart que Prost mettait à Lauda ou Rosberg, l'écart que mettait Mansell à De Angelis ou Piquet ou que Patrese mettra à De Angelis en 86...Pas de quoi en faire tout un plat. Sauf pour la légende.

Silverwitch


Que la légende se crée sur les 1.4s je suis d'accord. Que Prost estime ne pas pouvoir battre Senna en qualif et qu'il ne prenne pas de risque, passe encore. reste qu'il ne se sent pas capable d'aller le battre. La légende, elle consiste donc plus à dire que Prost était plus talentueux, même si il était moins rapide en qualifs, et pas plus rapide en course, en moyenne.
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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 17:25

central park écureuil a écrit:autrement, j'ai un article recent à la maison sur adélaide 86, ou patrick head est interviewvé... je vous donne les morceaux choisis ce soir si ça intéresse.


Volontiers CPE
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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:28

B.Verkiler a écrit:Ca change qu'au lieu de les mettre, ces deux secondes, il se les prenait.

Ca change peut-être rien à Monaco, parce qu'il part qd même de la première ligne (avec le risque de ne pas passer St dévote en tête ou en deuxième position qd même, par exemple...c'est d'ailleurs ce qui s'est passé, non?). Mais à Budapest, quand il déclare le vendredi qu'il faut partir en première ligne parce qu'on ne peut pas doubler sur ce circuit, qu'il se prend 1.1s le samedi et part en 7eme position, et laisse ainsi une victoire facile à Senna, il y a qd même un petit problème, non?


Sauf que tu as oublié les conditions de la qualif sur le Hungaroring. En 88, il prend la voiture de réserve et rencontre énormément de voitures sur son chemin. En 89, sa qualification fut un chemin de croix. Sa voiture ne fonctionnait plus (alors qu'il était le plus rapide de tous en essais libres).


B.Verkiler a écrit:Que la légende se crée sur les 1.4s je suis d'accord. Que Prost estime ne pas pouvoir battre Senna en qualif et qu'il ne prenne pas de risque, passe encore. reste qu'il ne se sent pas capable d'aller le battre. La légende, elle consiste donc plus à dire que Prost était plus talentueux, même si il était moins rapide en qualifs, et pas plus rapide en course, en moyenne.


C'est pourtant ce que tu fais un peu. En ressortant toujours la même anecdote sur Monaco 88. En gros tu en fais un exploit "anormal", alors que c'est un écart d'une grande banalité à Monaco, entre pilotes de valeur dans la même équipe (voir les précédents exemples).

Moi je pense que Prost n'en avait pas grand chose à faire. Il visait la course, et a bien failli gagner et en 88 et en 89 contre Senna (malgré le traitement de Honda). Quand Prost voulait hausser le rythme en qualifs (comme en France à domicile), il était largement au niveau de Senna, sinon devant.

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Messagede B.Verkiler le 22 Avr 2004, 17:45

silverwitch a écrit: Sauf que tu as oublié les conditions de la qualif sur le Hungaroring. En 88, il prend la voiture de réserve et rencontre énormément de voitures sur son chemin. En 89, sa qualification fut un chemin de croix. Sa voiture ne fonctionnait plus (alors qu'il était le plus rapide de tous en essais libres).


Ah? Bon, OK, effectivement.


B.Verkiler a écrit:Que la légende se crée sur les 1.4s je suis d'accord. Que Prost estime ne pas pouvoir battre Senna en qualif et qu'il ne prenne pas de risque, passe encore. reste qu'il ne se sent pas capable d'aller le battre. La légende, elle consiste donc plus à dire que Prost était plus talentueux, même si il était moins rapide en qualifs, et pas plus rapide en course, en moyenne.


C'est pourtant ce que tu fais un peu. En ressortant toujours la même anecdote sur Monaco 88. En gros tu en fais un exploit "anormal", alors que c'est un écart d'une grande banalité à Monaco, entre pilotes de valeur dans la même équipe (voir les précédents exemples).


Non, tu confonds avec d'autres. Moi j'ai toujours dit qu'en qualifs Prost ne se battait pas contre Senna ( il faut bien expliquer pourquoi son ratio en qualifs par rapport au coéquipier inférieur à celui de Schumacher ne s'explique en rien par la présence de Prost à ses cotés pendant 2 ans, donc par la valeur de ses coéquipiers).

En revanche ce qui m'a étonné à la lecture du bouquin d'où j'ai sorti cette anecdote, c'est que Prost semblait réellement ennuyé, perplexe et pour tout dire un petit peu ébranlé (un petit peu). Alors que ce soit par la vitesse de Senna, ou qu'il soupçonnât déja un leger problème matériel, n'arrivant pas à comprendre par la télémétrie où il perdait tant de temps, je ne le sais pas. Quoiqu'il en soit ce n'était pas prévu visiblement dans son planning du WE.

Moi je pense que Prost n'en avait pas grand chose à faire. Il visait la course, et a bien failli gagner et en 88 et en 89 contre Senna (malgré le traitement de Honda). Quand Prost voulait hausser le rythme en qualifs (comme en France à domicile), il était largement au niveau de Senna, sinon devant.
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je pensais plutôt comme toi, je le pense toujours d'ailleurs, en ce qui concerne la première partie de ce paragraphe et les qualifs, pas la course cependant ( Si Prost voulait gagner le titre, si il le pouvait, ce n'est pas en agissant comme il a agi qu'il mettait les meilleurs chances de son coté. Preuve en est qu'en 93, encore plus expérimenté, il a raflé toutes les poles ou presque.) Il n'empeche que cette petite anecdote de Monaco m'étonne.
De plus il visait la course, c'est à dire qu'il l'a préparait plus longuement. Vu dans ce sens-là, on peut dire que Senna tout en ayant négligé relativement de préparer la course pour satisafire son égo en qualifs, se hissait qd même au niveau voire un petit peu au dessus de Prost en course. Attention au retour de balancier de ce genre d'argument, ça Prost n'y a jamais pensé visiblement.

De plus, qu'est-ce qu'on compare? les pilotes à matériel égal ou pas? Si c'est non, alors on peut effectivement penser que Prost était plus talentueux, mais car plus rapide comme tu le suggères. Surement pas qu'il était à la fois plus talentueux et moins rapide, ni même qu'il était plus talentueux tout en s'approchant moins près et moins constamment des limites.

Pour le reste, il faut voir qu'en France c'est qd même le circuit sur lequel il a grandi, que c'est un circuit rapide où Prost était trés proche si ce n'est un peu meilleur que Senna. Le pb c'est que le nombre de circuits où il était meilleur que Senna semble inférieur au nombre de circuits où Senna était meilleur que lui.
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Messagede Mufasa le 22 Avr 2004, 17:47

Je veux bien ton interview de Head, CPE.

Etant le frangin en question, il s'agissait bien de Spa 1985 pour ce qui est de cette anecdote. L'ingénieur est Steve Nichols. On est encore dans la période ou Prost était avec Lauda, mais en 1985 les McLarens ne dominaient pas comme ne 1984. Faut pas tout mélanger.

Le point central était que, alors qu'il paraissait avoir un probleme, Prost réalisait effectivement son tour rapide. Mais sans en donner l'impression, contrairement à Mansell et Senna qui attaquaient le plus possible avec tout leur talent. Prost semblait passer lentement, mais proprement, et sans bavures. Le fait impressionant c'est que malgré la manière dont il réalisait son tour, il était premier de la session de qualifs. Je ne pense pas que cette anecdote dit que Prost est meilleur que Senna. Mais qu'il avait quand meme un talent extraordinaire mais qu'il utilisait son talent très différamment que Senna et Mansell, mais que ça marchait quand meme. Moi je pense que cette anecdote est remarquable.

Sinon, Prost a avoué qu'il n'avait que très rarement conduit à fond, à 100% de ses capacités. On peut croire que c'est de l'arrogance pure (genre "en fait chuis meilleur que Senna, mais je choisissais d'aller moins vite, donc ça fait qu'on était égaux..."), mais en vue de cette anecdote et des observations qu'on peut faire nous-meme sur son approche de la course, j'en doute. Miantenant, comme Jan et Bévé, on peut faire fi de cette donnée. Mais ça n'est qu'un point de vue. Moi je pense que c'est révélateur de ce pilote. Je pense qu'il était un champion gigantesque mais à sa manière. Et je pense que quelqu'un peut respecter son approche de la course meme si cette approche reservée l'aurait rendu moins rapide que Senna par moments (mais pas à Spa 85!). Voilà.

Je ne suis pas amoureux de Prost pour autant, car certaines parties de sa carrière je n'aime pas, et il ne s'agit pas seulement de Suzuka 89.
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Messagede Silverwitch le 22 Avr 2004, 17:54

BV,

Je pense que dans sa rivalité avec Senna chez mclaren, Prost a bien compris qu'il n'avait aucun intérêt à tout miser sur les qualifs. Senna était sans doute plus déterminé que lui (et parfois plus rapide). Seul le résultat final compte et Prost a bien failli gagné en 88 et l'a fait en 89 (il l'aurait refait en 90, sans Senna et Mansell). Que veux-tu de plus?

Enfin je ne crois pas du tout à cette légende d'un Prost ébranlé à Monaco. Il voyait bien que le tour de Senna était très rapide. Et je crois qu'à cause des conditions sur la piste, il n'a pas pu ou pas voulu réduire l'écart. Il était satisfait de sa deuxième place. D'ailleurs en 90, sur Ferrari, là Prost se fera un peu plus violence pour décrocher une place sur la première ligne. Il savait que la Ferrari était inférieure à la mclaren et qu'il devait être le plus près possible de Senna pour ne pas trop perdre de points dans l'optique du championnat. Résultat, il termine 3 ou 4/10è derrière Senna, met Mansell à plus d'une seconde, quand Senna fait de meme avec Berger. On voit bien où l'enjeu se situe.

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